תג

יום שני, יולי 16

החופש לגלוש באינטרנט

מיכאל בירנהק

ועדת הכלכלה של הכנסת דנה היום (16.7.07) בהצעת החוק של ח"כ אמנון כהן (ש"ס) להגבלת גישה לאינטרנט. לא התקבלו החלטות, פרט להחלטה להמשיך את הדיון. רוב הדיון הקצר הוקדש לבירור שאלת ברירת המחדל המוצעת, במיוחד נוכח שינויים של הרגע האחרון שהוכנסו להצעה, וחברי הכנסת של ש"ס הקפידו לומר שוב ושוב שכל מטרתם היא להגן על הילדים. היועצת המשפטית של משרד התקשורת אמרה שבעיניה הצעת החוק חוקתית, אם כי הודתה שאין לה מקבילה, ככל הידוע, בעולם. היא נתבקשה להכין שיעורי בית לדיון הבא בקשר למודלים בחו"ל (היא יכולה להתחיל כאן, ולראות את המודל האירופי בהשוואה לאמריקני). האתרים למאבק בהצעת החוק (פה, ופה וכנראה גם פה) ודאי ידווחו על הדיון. להלן גרסה ארוכה מעט של מאמר שפורסם הבוקר בעיתון הארץ, בתופסת קישורים מתאימים.

ההצעה המקורית נדונה כאן בעבר. ועדת השרים לענייני חקיקה אימצה בשבוע שעבר את ההצעה של ח"כ כהן בשינויים מסוימים של שר התקשורת אריאל אטיאס (ש"ס). הנה הנוסח שנדון בוועדה. עיקר ההצעה: ספקי שירות האינטרנט יחויבו לחסום גישה ל"אתרים בלתי הולמים לקטינים", אלא אם המנויים הבגירים יבקשו לשנות זאת. האתרים האסורים מוגדרים ככאלה שעיקרם אלימות, הימורים או "חומר תועבה", אם אין להם באופן מובהק ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי.

המטרה המוצהרת – הגנה על קטינים מפני חשיפה לתכנים מזיקים. יש להבהיר – אין מדובר בפדופיליה. יצירת חומר פדופילי כוללת אונס, והחזקתו אסורה בחוק הקיים (סעיף 214 לחוק עונשין, התשל"ז-1977). המשטרה אוכפת את האיסור, ובתי המשפט שלחו כבר כמה פדופילים לכלא בגלל אחזקת חומר במחשב האישי שלהם, וטוב שכך. ההצעה הנוכחית עוסקת במשהו אחר: היא מתיימרת להגן על ילד שגולש באינטרנט ונחשף לתוכן פורנוגרפי, בהנחה שהצפייה מזיקה. מהות הנזק טעונה בירור והוכחה. האם הנזק הוא מוסרי בלבד? האם הנזק הוא בהבניית דימוי בעייתי של הילדים בקשר למין, מיניות, ובעיקר בקשר לנשים? האם הנזק הוא פסיכולוגי? ועדת הכלכלה צריכה לשמוע את דעתם של פסיכולוגים בנושא, אבל ספק אם היא תעשה זאת. משום מה, ההצעה מתקדמת בצינורות החקיקה במהירות גבוהה למדיי.

ההצעה קוממה רבים: האם לאיראן נדמה? על מה יצא קצפם של המתנגדים? לכאורה, ההצעה ראויה. בהנחה שחשיפה לפורנוגרפיה מזיקה, האמצעי המוצע בחוק נראה במבט ראשון סביר: אין מדובר בחובת חסימה, אלא בקביעת ברירת מחדל. מי שירצה לצפות בכל זאת באתר מסוים יוכל לעשות זאת. כל שיצטרך, הוא לבקש מספק השירות לא לחסום את התכנים. אבל זו אשליה. הצעת החוק מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית ולחירות שלנו. מה הפסול? הפגיעה המרכזית היא בחירות לגלוש באינטרנט. ברירת מחדל אינה עניין פעוט. מעטים משנים ברירות מחדל צרכניות או טכנולוגיות. פסיכולוגים קוגניטיביים וכלכלנים עוסקים בכך. במקרה הנוכחי, שינוי של ברירת המחדל יהיה כרוך בבקשה מפורשת. בהצעה המקורית של ח"כ כהן הזיהוי אמור היה להיות באמצעי ביומטרי, לא פחות. הצעת החוק המעודכנת משאירה את קביעת אמצעי הזיהוי לתקנות – שאותן יתקין שר התקשורת. התוצאה: ספקי שירות האינטרנט יחזיקו רשימות של מי שביקשו לגלוש ללא סינון. אלה הן רשימות של מי שמבקשים לעשות את מה שאמור להיות מובן מאליו בחברה דמוקרטית. במדינת ישראל כבר יש רשימה כזו: רשימת אזרחי המדינה במינהל האוכלוסין. לפיכך, לא נותר אלא להסיק שלרשימות המוצעות יש מטרה אחרת. הן נועדו לבייש את המבקשים. הן מוכתמות בבושה של צרכני פורנוגרפיה. זו פגיעה שעולה על הנדרש בכבוד האדם ובזכות לפרטיות, שתיהן זכויות יסוד בישראל.

פגיעה נוספת היא בחופש הביטוי. עקרון חופש הביטוי מקיף לא רק את הזכות להתבטא, אלא גם את הזכות לגשת למידע חופשי, לקרוא, לחשוב, ולגבש דעה עצמאית לא מגבלות שלטוניות. מי יקבע מהו אתר למבוגרים? בראיונות בתקשורת דיבר השר אטיאס על ועדה מקצועית. בהצעה שאישרה ועדת השרים אין זכר לוועדה, אולי זו תוקם לפי התקנות. האם אנו זקוקים לוועדה שתקבע עבורנו מה טוב ומה לא? חירות משמעה שכל אדם בוחר/ת לעצמו/ה. כאשר המדינה או "ועדה מקצועית" מחליטה עבור אזרחיה מה טוב בשבילם, היא מזלזלת ביכולתם להחליט בעצמם, לעצמם. זו פגיעה בכבוד האדם, וזו פגיעה בחופש הביטוי.

הפוליטיקאים בש"ס הצביעו על מחקר שמצא שילדים גולשים באתרי פורנוגרפיה ללא ידיעת הוריהם. המחקר אינו מפתיע, אבל המסקנות שמרד התקשורת מסיק מהן מפתיעות (ומבחינה פוליטית, אולי הן לא מפתיעות בכלל). מסקנת המשרד היא שיש כשל חינוכי שמחייב התערבות שלטונית. האם זהו תפקידה של המדינה לחנך אותנו? וממתי תפקיד כזה הוא בתחומו של משרד התקשורת, ולא משרד החינוך? וממתי משרד החינוך מחנך גם אותנו, המבוגרים, שכבר אינם חלק מאחריות המשרד? (וכמה מילדי ש,ס לומדים במערכת החינוך הכללית?). זהו תפקידם של הורים לחנך את ילדיהם. חינוך בקשר לאתרים פורנוגרפיים אינו פשוט. מה בדיוק צריך לומר לילדים? התשובות אינן פשוטות, אבל חינוך אינו עניין פשוט, ואינו עניין דיכוטומי של מותר ואסור, יש בו הרבה גוונים של אפור. ואפילו אם נלך בשיטת משרד התקשורת, ונסכים שאין מנוס אלא להפקיע את החינוך מידי ההורים, התוצאה תהיה שחופש הביטוי של מבוגרים יופחת לרמה שמותאמת לילדים. אגב, הצעת החוק מדברת על "בגיר", כך שמבחינת הממשלה אין הבדל בין נערה בת 17 לילד בן שבע.

בהצעה יש כשל נוסף – החוק נסמך על תוכנות סינון. אלה ידועות לשמצה, מחמת סינון-יתר וסינון-חסר, בו-זמנית. בין האתרים שנחסמו על ידי תוכנות כאלה: אתרים על סרטן השד, על מין בטוח, ואפילו אתר שפרסם את פסק-הדין בנושא זכויות הדייל ההומו (דנילביץ' נ' אל על). אבל אפילו אם התוכנות תשתפרנה, כך שלא תחסומנה יותר מדי ולא פחות מדי: האם חסימה אופטימלית ומדויקת כזו בכלל אפשרית? ההחלטה על המותר והאסור היא עניין ערכי. חברה ישראלית הממוקמת בכפר סבא מייצרת תוכנה כזו. יש לה סיכוי לא רע להרוויח (ואין לראות בדברים שכאן משום המלצה על רכישת מניות שלה, אם בכלל היא נסחרת בבורסה). החבר'ה מכפר סבא אולי נחמדים, אבל הם לא עמדו לבחירות כלליות, הם לא חייבים לנו דין-וחשבון, וכשנתהה על שיקולי הסינון שלהם, סביר להניח שישיבו שמדובר בסוד מסחרי. האם אנו מוכנים להפריט החלטות ערכיות לגוף פרטי?

הצעת החוק מסתתרת מאחורי גבם של ילדים, אבל למעשה, היא מבקשת לקבע את מוסר שמרני, תוך מימוש של תאוות רגולציה פוליטית, במחיר של חירות הפרט.

65 תגובות:

Blogger אלון25 כתב/ה:

נראה לי שאותם חברי כנסת פשוט רוצים להפחית את העומס על אותם אתרים על מנת שיוכלו לטעון את האתרים ביתר קלות ולהוריד סרטים מהם במהירות גבוהה יותר

הצעה מגוכחת כמובן
מהו הדימוי ה"נכון" בקשר למין, מיניות או נשים?
מי קבע שיש רק אחד כזה?

16/7/07 15:54  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

ד"ר בירנהק, תמיד כיף לקרוא...

יותר מכך,
הטלת אחריות פלילית על ספקיות האינטרנט לאכוף את "המוסר הציבורי" תגרום לחסימת יתר.

ספקית אינטרנט שחרב המאסר, הקנס והקלון הפלילי מונפת מעל צווארה תעדיף לחסום לא רק אתרי פורנו (אם אי פעם תמצא לכך הגדרה), אלא גם אתרים אחרים שרמתם המוסרית פחות קונטרוברסיאלית.

ובכלל, היש אפשרות ממשית לחסום אתרים שבהם רמת הוודאות אם יתגלה תוכן "בעייתי" או לא ייתגלה שואפת לאפס? כך לדוגמא אתר מרכזי כמו youtube. האם ישנה אפשרות לדעת אילו תכנים יעלו לאתר בטרם תופעל צנזורה כזו או אחרת מטעם האתר ?
לי נראה שלא. טכנולוגיה כזו גם אינה באופק של העשורים הקרובים

16/7/07 17:17  
Anonymous איל כתב/ה:

אני מבקש להציע מספר טיעונים התומכים בראיית הצעת החוק באור חיובי:
ההיבט המושגי של תחום הדיון
אני בספק, האם נכון לדון על הזכות לצפות בחומר פורנוגרפי או בתכני אלימות בטיעון של חופש המידע.
לדעתי, פורנוגרפיה אינה "ביטוי" ולכן אינה חוסה בצילו של חופש הביטוי. פורנוגרפיה היא "אביזר מין" שנועדה למטרת גירוי מיני של הצופים. במה ההיא שונה מכל אביזר מין אחר? נניח יצרן אביזרי מין מייצר מוצרים שנועדו לגרייה מינית. הוא מייצר בובת מין וכן סרט פורנוגרפי. האם נאמר שבמקרה הראשון הוא לא יצר "ביטוי" ואילו במקרה השני הוא התבטא, ולכן הוא מוגן ע"י חופש הביטוי? בעצם, מדובר בשני מוצרים בעלי פונקציונאליות זהה.
על מנת להימנע מטריוויאליזציה של המושג "ביטוי" ולשמור על הבחנה בינו ובין זכויות אדם אחרות, עלינו להבהיר לעצמינו למה בדיוק אנו קוראים בשם "ביטוי"? כיוון אחד שאני מציע הוא "העברת מסר" או פעילות גופנית שמלבד היותה פעילות גופנית יש לה גם תוכן. למשל: דיבור וכתיבה הן פעולות גופניות (הראשונה של הפה ומיתרי הקול והשנייה של שרירי אצבעות הידיים) אבל מה שהופך פעולות אלה לביטוי, הוא שמלבד היותן פעולות גופניות יש להן גם תוכן כלומר הן מייצרות "מסמנים" המצביעים על מצבי עניינים ביחס של הסמלה (סימבוליזציה). יש גם מה שמכונה "שפת הגוף" למשל: הנעת הראש מעלה ומטה היא "העברת מסר תוכני של "כן". לעומת זאת, הליכה שגרתית אינה "ביטוי" היות ואינה מסמנת תוכן כלשהו. היא אינה מוגנת בחופש הביטוי אלא בחופש התנועה.
הצגת יחסי מין לצופים, נדמה לי שאינם ביטוי לפי קריטריון זה. הפעילות הגופנית-מינית המוצגת אין בה מסמן תוכני מעבר לפעילות עצמה. המטרה המרכזית של תעשיית הפורנו, היא גירוי סכסואלי ותו לו, בדומה לבובת המין.
הרציונאל של חופש המידע, הוא אכן העברת תכנים לשם יידוע מקבלי המידע לצורך קבלת החלטות, שיפוט והערכה. אולם איזה מידע לצורך שיקול דעת ושיפוט מקבלים הצופים כתוצאה מצפייה בפורנו? איזה מידע מקבלים הצופים כתוצאה מצפייה באלימות?
לדעתי תחום הדיון העיקרי בשיח של זכויות, בהקשר ליצרני הפורנו והתוכן האלים, הוא חופש העיסוק ולא חופש הביטוי. אבל, גם בהנחה שקיימת תחולה לחופש הביטוי, לדעתי הזכות הדומיננטית הרלבנטית היא חופש העיסוק. זאת לאור ניתוח המטרות של היצרן. היצרן אינו "אמן יוצר" מתוך מטרה לבטא את המוזה היצירתית שלו, אלא לגרוף רווחים באמצעות ייצור גירויים סכסואליים וגירויים אלימים-תוקפניים.

האיזון
על מנת, לבסס את התזה שהצעת החוק לא ראויה , עקב פגיעה בזכויות אדם כלשהן, לא די להצביע על הפגיעה בזכויות, אלא יש לאזן בין פגיעה זו לבין הפגיעה הנטענת להתפתחותם הנפשית של ילדים.
לדעתי כף המאזניים נוטה לטובת ההגבלה המוצעת וזאת מהטעמים הבאים:
השלב המכריע בעיצוב אישיותו של אדם הוא שלב הילדות. אם יש חשש פוטנציאלי, שקיים סיכון (גם אם לא ניתן להוכיחו בוודאות, אבל יש ממצאים בכיוון זה) שילדים הצופים בחומר פורנוגראפי או אלים עלולים להיפגע נפשית, או להיפגע בהתפתחות אישיותם, או בהתנהגותם הנורמאטיבית העתידית הרי שהסיכון הזה רחוק מלהיות קל-ערך. לעומת זאת, אדם מבוגר קיימים עבורו תחליפים לצריכת חומר פורנוגגרפי או סרטי אלימות למשל, בצפייה בוידיאו. עבור פגיעה בטובת הילד, אין תחליף.
שנית, באשר לחשש פגיעה בפרטיות עקב יצירת רשימות של מזמיני חומר "פסול" ניתן לאסור (אם האיסור כבר עתה אינו קיים) גילוי שמות המזמינים ולחייב את היצרנים או הספקים בחובת סודיות. כפי שיש מקצועות רבים בהם גילוי מידע עלול לפגוע קשות בפרטיות כמו: רופאים, עורכי דין, פסיכולוגים המחויבים בחובת סודיות ובהגנה על פרטיות הלקוח, כך ניתן להחיל את אותן חובות גם במקרה זה.
שלישית, פגיעה בפרטיות עקב פרסום השם עלולה אכן להיות קשה , אולם פוטנציאל הפגיעה בילדים הוא קשה יותר. אם , חלילה, ההשפעה המזיקה עלולה לגרום לילדים לסגל התנהגות עבריינית או אלימה, אז פוטנציאל הנזק לקורבונותיהם נראה חמור יותר גם מפגיעה בפרטיות (מה עוד שפגיעה כזו כאמור אסורה).
רביעית, יש לדון בסוגייה גם מההיבט של הזכות לתרבות והזכות לחינוך של הלקוחות. במדינה רב-תרבותית כמו ישראל קיימות תרבויות מיעוט (דתיים-לאומיים, חרדים)המבקשות לשמר את תרבותן לאורך דורות, וכן לחנך את ילדותיהם וילדיהם בדרך מסוימת. היות ויכולת ההשגחה של ההורים מוגבלת, קיים חשש שללא ההגבלה המוצעת עלולים ההורים לאבד שליטה על החומר אליהם נחשפים ילדיהם. באופן זה, מתקיימת פגיעה בזכות ההורים לחנך את ילדיהם בדרך שיקבעו ובזכות לתרבות ולהמשכיות תרבותית.

16/7/07 21:11  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אייל

קודם כל הבחנה מושגית :
דברת על פעולה גופנית "שיש לה גם תוכן"
ו"שאין בה מסמן מעבר לפעילות עצמה"

אלא שהשאלה האם יש לה תוכן ואם יש בה מסמן מעבר לפעילות עצמה היא שאלה שהתשובה עליה הינה סובייקטיבית ומושפעת מנסיבות העניין.

חשוב על סיטואציה בה הנך נכנס לכיתה ורואה את חברך כותב או קורא מתוך ספר. הוא לא ביצע שום פעולה תקשורתית יזומה עמך אולם לפעילותו עצמה בוודאי שיש תוען עבורך ויש בה מסמן מעבר לפעילות : אתה עשוי לחשוב כי מדובר באדם חרוץ/חנון/ או סתם אחד שלא התכונן לשיעור ועושה זאת ברגע האחרון.

ע"פ מבחן "המטרה המרכזית" שהעלית תיאלץ לפסול סוגים שונים של פעולות אשר לגביהם אין ספק כי מדובר בביטוי.
ראה למשל נאום פוליטיקאי : הרי מטרתו המרכזית עשויה להיות לעיתים קרובות ביותר גירוי ויזואלי בבחינת מראהו (ראה עניין ביבי), בטחונו, הדרך בה מדבר וכו' עד שלמילים עצמה אין משמעות כה גדולה גם בגלל נטיית הצופה להתרכז בדימויים.
האם תאמר שנאומו הוא לא ביטוי?


שאלת איזה מידע ושיקול דעת מקבלים
הצופים באתר פורנו

ראשית, בדיוק כמו בפרסומת בערוץ2 , שיקול הדעת הראשוני הוא "האם להמשיך לצפות בתוכנית/אתר זה" וזאת על מנת לגבש לעצמם דעה עצמאית לגבי טיבו של הדבר. זוהי משמעות בחירה בחברה דמוקרטית : לראות תוכנית אלימה ולהחליט "זה לא בשבילי" או "זה כן בשבילי" על פי דעתנו העצמאית בלבד מבלי שנצטרך לספק הסבר למישהו מדוע אנו עושים זאת.
אותו חופש קיים גם בבחירות : המשמעות אתה יכול להצביע למי שתרצה כי זהו הרצון שלך ואתה לא צריך לספק הסברים נוספים.

שלישית, כל אחד יכול להפיק תובנות משלו מכל תוכנית, הן לא חייבות להיות שליליות. מי שצופה בתוכנית אלימה עשוי להזדהות עם כאב הקורבן או להבין כי התנהגות מסוימת עלולה להרע לאנשים. ואם יחליט אחרת שברצונו לפגוע באנשים, גם מקובל.
יממש את רצונו הפוגעני - לשם כך יש דיני העונשין.
מלבד זאת, בהקשר לאתרים פורנוגרפיים : שיקול דעת ושיפוטי ביקשת? אז הנה :
לדעת איך לקיים יחסי מין ולהנות, לדעת מה עושה טוב לבחורה שאתך, לגלות מראש מה לא מושך אותך וליהמנע ממבוכות עתידיות.
אני כשלעצמי הפקתי ומימשתי לא מעט ממה שראיתי בסרטים אלה עם בנות זוגותיי וראה איזה פלא, אני לא אנס ולא מטריד מינית לכל היותר הבחורה נהנתה קצת יותר.

לא ברור לי מהו הנזק שנוצר בקרב ילדים מצפייה בסרטים אלה.
אין צורך להיתמם - רוב הגברים למשל צופים בסרטים אלה ומשוטטים באתרים אלה מגילאי ילדות. במה תיפגע התפתחותו של בן או בת 17 שישוטטו באתר שכזה?

"ההשפעה המזיקה עלולה לגרום לילדים לסגל התנהגות עבריינית או אלימה"

ועלולה גם שלא. זהו כנראה עניין של חינוך מהבית. אני למשל וחבריי הטובים צופים ומשוטטים באתרים פורנוגרפיים מגילאים צעירים ואין עבריין אחד בקרבנו וכך גם אנשים רבים אחרים.
לא ברור לי איך בוקדים קשר סיבתי במקרים כאלה.

אם תגיד שיש מקרה אחד פעם בכמה שנים או פעם בשנה שהקשר הסיבתי גורם לתוצאות נוראיות השאלה היא האם יש להעניש את שאר המשתמשים שלא פשעו וסביר להניח לא יפשעו בגלל פשע שכבר נגרם.
בפ"ד סטמקה שאל חשין האם זה ראוי לחייב 10 זוגות לצאת מהארץ על מנת להשלים הליך של איחוד משפחות רק על מנת למנוע מאחת מהם לקבל מעמד במרמה?

לא קיבלתי את טענתך לגבי זכותם של חברות מסוימות לקבוע את דרך חינוכם ילדיהם והכשל שנתקלים בו.
ראשית, יכולים הם לא להכניס מחשב הביתה
שנית, יכולים הם להכניס מחשב אך לא להתחבר לאינטרנט
כבר הרבה יותר פשוט וזול מאשר לחסום לכל אזרחי המדינה את הגלישה, אתה לא חושב?
וגם אם לא - לא יותר פשוט לקבוע מנגנון רצוני של חסימת אתרים? החברה הכפר סבאית יכולה להציע מוצר והורה שירצה יקנה אותו.
כעת, גם הורים שלא רוצים לחסום יאלצו לשלם על שירות זה. גם כאלה שכלל אין להם ילדים.
גם אני ואתה.
שלישית, אני, כהורה לעתיד סביר להניח, אהיה מודאג הרבה יותר מההשפעה ההרסנית שיש לפרסומות על נפש הילד. אם אקים לובי מספיק גדול, האם תהיה מוכן להגביל הפרסומות באותה מידה?

16/7/07 22:11  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

עוד פעם הניאנדרטלים מש"ס זוקפים את ראשם המוסרני ורוצים לקבוע לנו איך לחיות ולהפוך אותנו לאנשים טובים יותר. מה לחברי הכנסת מש"ס ולחופש הביטוי, מה להם דמוקרטיה בכלל. שמעתי כבר באיזה ראיון את חבר הכנסת ההזוי הזה, אטיאס, מדבר על דבר אחד בלבד- ילדים. כמה שזה מסוכן, עם כל אתרי הפדופילים, שכל ילד יכול להגיע אליהם, עם כל המופרעים שרק מחפשים למזמז ילדון שפיתו באיזה צ'אט. גורם לך לחשוב איך קרה שברנש כל כך שטוח הגיע למעוז הדמוקרטיה.

איל- פורנוגרפיה כבר התקבלה בכל ארצות המערב כעניין החוסה תחת כנפי חופש הביטוי (האמנותי. אני הייתי הולך גם על חופש העיסוק). גם בהקבלה בין אביזרי מין לפורנו לא ברור מה רצית לבטא. מה שבטוח, אתה לא יכול לדחוף סי די של פורנו לתחת. כלומר, אתה מוזמן לבחון את העניין, אלא שאני לא בטוח עד כמה זה יעודד את התייחמות הגירית ההיא שלך שהזכרת. ואת העניין הזה אמנון כהן ואטיאס יכולים להסביר לילדים-אולי אפילו להורים- שלא לנסות בבית, למרות שהייתי מעדיף שהפה שלהם יישאר סגור, כי הם לא מפסיקים לשחרר שטויות מסוכנות.
ואם אתה כבר מוצא את בובת המין והפורנו דומים כל כך, מה הבעיה שקיימת בפורנו, אם הבובה יוצאת נייטרלית בסיפור. הרי יש פה סתירה ברורה. אני לא מבין בכלל מה הבעיה עם הצגת קיום יחסי מין, על גבי הרשת, די וי די או בדרך אחרת. ועוד משהו- אם אני ממשיך את קו המחשבה שלך, גם סרטי אקשן אמריקאים מהזן הנחות ביותר- כל אלו עם סטאלון, סיגל, ואן דאם והשאר- אמורים להיות מצונזרים, כי הם אלימים (איך בכלל נגדיר את המונח "אלימות", או "סמים"). אפילו אני, שמתעב אותם (הלא פיקסאר ודיסני אוכלים אותם לארוחת בוקר), לא חושב לצנזר אותם. בכל אופן, זה לא יהיה כי הם אלימים, אלא בגלל שהם אדיוטיים לגמרי.
לנימוקים שהעלית:
טובת הילד- המונח העמום הזה משמעותו הורים שמחנכים את הילד, ולא- כמו שציין מיכאל, ובצדק- פטרנליזם מעושה. ויש גם בתי ספר עם שיעורי חינוך מיני, עוד עניין שהחבר'ה מש"ס לא אוהבים ולא ייתנו לו יד בחיים, כי סכס מפחיד אותם, זה אכזוטי מדי עבורם. הם אוהבים את זה במסיונרית, דוגי זה לגויים. ומה הקשר בין צפייה בפורנו לגילויי אלימות או פשיעה ומאיפה הבאת את הקביעה המוזרה הזו.
פרטיות- הבעיה היא עם קיומו של מאגר מידע, שבו כלולים כל ה"מלוכלכים" שצופים בתכנים שנויים במחלוקת. כיום, כולנו נמצאים בו, אין "אפליה". אבל אם יתקיים כזה שניתן לזהות בו את הפרטים, זה מתישהוא ידלוף החוצה ויגרום נזק לשמם הטוב של אנשים, שכל חטאם מתמצה בזה שאולי הם צופים מדי פעם בפורנו, מהמרים, או השד יודע איזה פשע אחר כנגד האנושות שהם מבצעים.
ולטיעון האחרון- לחרדים אין טלויזיה, מקל וחומר מחשב, בבית. לכיפות סרוגות אולי יש, אבל שיחסמו את עצמם, אם זה מפריע להם. זכות ההורים לחנך את ילדיהם? שיחנכו- גם אם משמעות הדבר חסימת אתרים בעייתיים מיוזמתם- העובדה שאני ועוד כמה אויבי הקולטורה אוהבים פורנו ואלימות (במיוחד אם זה משולב, ובהסכמה, כמובן), או עניינים אחרים, לא אמורה להפריע להם לעשות את זה.

לא ברור לי למה צץ העניין הזה של חסימה כברירת מחדל. הרי אם אנחנו סבורים, שיש טעם איזשהוא לחסום פורנו, אלימות, סמים והימורים, ניתן היה לעשות את זה באופן הפוך- חסימה לפי רצון הלקוחות, כלומר מי שזה לא מתאים לו יבקש מהספקית לחסום. גם זה לא משולל בעייתיות, אבל לפחות מידתי יותר. וזה קיים היום, לא צריך ליצור יש מאין.
עוד משהו שלא ברור לי זה עניין שלילת הרשיון. מעבר לפגיעה בציבור הצרכנים שלא אשמים בזאת שהספק שלהם עבריין נתעב, איפה המימד החוקתי (המידתי, ליתר דיוק) בהשתת עונש של 6 חודשי מאסר (סיווג של עוון, ס' 24 לחוק העונשין) על ביצוע עבירה לפי החוק המוצע.

יופי של פוסט, מיכאל.
[עכשיו רק שמתי לב- סמים זה בסדר. הם לא רק חשוכים, הם גם רשלנים. או שאולי ככה הם משאירים את שערי התשובה פתוחים לרווחה עבור החסידים השוטים של כל האמנון יצחקים ושאר החלאות].

16/7/07 22:32  
Anonymous עדיין לא סטודנטית כתב/ה:

איזה באסה יהיה לאחותי הקטנה אם הצעת החוק תעבור. גם ככה היא צריכה לחכות עד שאני אחזור מהצבא כדי שיהיה קצת אלכוהול בבית, וממילא אין לה כל כך הרבה תחביבים.
בנוגע לבעיתיות בהגדרת "תוכן הולם" אני מסכימה, אבל באותה המידה אין גם הסכמה חד משמעית לגבי מהם צדק, מוסר חופש ביטוי וזכויות הפרט, אבל זה לא מונע מאיתנו לנסות להגן עליהם.
סביר להניח כי אופן היישום של הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק אכן פוגע בחלק מזכויות הפרט, והוא בהחלט קיצוני מדי. עם זאת חייבים לתת להורים יותר אופציות מעשיות ואפקטיביות לחסימת תכנים שהם אינם מעוניינים שילדיהם ייחשפו אליהם.

16/7/07 22:33  
Blogger מיכאל בירנהק כתב/ה:

איל,
אני דווקא מסכים איתך: פורנוגרפיה איננה ביטוי. פסקי הדין שקבעו שהם כן ביטוי הם בעייתיים בעיניי. אם כבר לדייק, הם אלמנטים פונקציונאליים, שאולי אולי יש בהם פן של ביטוי.

הקושי - והאתגר - הוא להגדיר מהי פורנוגרפיה. בתי משפט בארה"ב שברו את הראש. הצעת החוק מפנה להגדרת "חומר תועבה" בחוק העונשין, אבל, הפלא ופלא, בחוק העונשין אין הגדרה כזו!

הקושי להגדיר הוא ערכי, וצריך לצאת מתוך הנחה שמעצבי המדיניות, כלומר המחוקקים, לא יצליחו להדיר במדויק. נוכח הנחה זו, השאלה היא היכן אנחנו מעדיפים לטעות? אפשרות אחת היא להגדיר פורנוגרפיה באופן מרחיב. כך נחסום הרבה פורנוגרפיה (וזו המטרה), אבל גם לא מעט ביטוי שלא היה צריך להיות שם. האפשרות השניה הפוכה. נגדיר פורנוגרפיה באופן רופף יותר. כך נחסוםן פחות פורנוגרפיה, אבל גם לא נחסום ביטוי.

לשם כך צריך להגדיר את מצבי הנזק באופן מדויק ככל האפשר. אין שום דבר כזה בהצעת החוק.

לעניין הגיל: הצעת החוק מתייחסת לבגירים, כלומר 18. גיל ההסכמה לקיום יחסי מין הוא למיטב זכרוני 16.

ניצן - לשונך החדה מכשילה אותך. הש"סניקים הם בני אדם לא פחות ממך וממני, רק שהם חושבים אחרת, מה לעשות. מותר ורצוי להתמודד איתם אינטלקטואלית, אבל לא צריך להשתלח בהם (או לסטור להם).

16/7/07 22:47  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אני רוצה לראות ילדים שלך מול האינטרנט ..אתה בטוח לא מגביל רצונותיהם באף משהו ..כי זה פגיעה בפרט..יש עוד כמה פגיעות בפרט שמובילים אותנו למצב טוב..עד מתי תעלוזו ..הדבר היחיד שעומד בדרך של פגיעה בפרט זה ילדים..זה הזמן להסתתר מאחורי הגב של פגיעה בפרט כי ילדים יצליחו..

16/7/07 22:55  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

אין לי בעיה שיחשבו אחרת. רק שלא יקבעו לי מה ואיך לחשוב. כשם שאני לא מתערב להם בחיים, שיישארו מחוץ לשלי. עמימות נוגדת את עקרון החוקיות (ובייחוד בפלילים), אין פה מידתיות, וחופש ביטוי הוא אחת מאושיות הדמוקרטיה, גם כשערכים מסויימים מתנגשים עם האידיאולוגיה של החרדים, שהם מיעוט- אמנם לא מבוטל- אך עדיין לא הרוב. אני מודע לכך, שיש המון חרדים נפלאים, כשם שניתן למצוא כאלו בכל קבוצה. אבל אני מתקומם כנגד נסיון למשטר או להכווין התנהגות מצד דתיים. ידועה האמירה של מרקס לגבי מהות הדת. עבור רציונליסטים מושבעים כמוני, דת היא אויב המדע, הרציונל, המחשבה החופשית.
לא ברור לי כלל ועיקר מדוע ברנשים בלתי מזיקים בעליל כמוני צריכים להיפגע מהעובדה, שלחלקים מסויימים בציבור יש בעיה עם המיניות שטבועה בהם (הרי לא המדובר במיניות גרידא, שאז לא היו מעלים על דעתם לפעול כפי שראו לפעול) או שאר סכסוכים שיש להם עם עצמם. אם זה היה כל כך מתאים לי, כבר מזמן הייתי שם. או אחרת; אם אנחנו לא שם, כנראה שזו לא כזו מציאה גדולה. ועד שאני לא שם- שיניחו לי ולשכמותי.
ושוב, הפתרון, לדעתי, הוא לתת לאנשים להחליט בעבור עצמם. ירצו- יחסמו, לא ירצו- לא יחסמו. אבל לא שיחסמו להם והם יצטרכו לשחרר את הסתימה.

לגבי הסטירה- מגיע לכהן. ומגיע גם לדה הרטוך. כי אלימות מילולית ופיזית לא מקובלת עליי (לא בלי הסכמה, על כל פנים), לא כל שכן בכנסת.

16/7/07 23:33  
Blogger אלון25 כתב/ה:

ד"ר בירנהק, הייתי שמח לדעת מהי לדעתך הגדרת "ביטוי"
האם סרט פעולה או סרט דרמה הוא ביטוי בעוד שסרט פורנו הוא לא ביטוי?
האם התוכן קבוע מהי המהות?
אמרה שאתה אומר, דעה שאתה מביע, היא לא פונקציונאלית? אתה אומר אותה רק לשם האמירה?
האם אתה אומר את דעתך גם כאשר הינך לבד בחדר?האם אתה אומר את דעתך לאנשים שחשים בדיוק כמוך ואינך מחדש להם שום דבר?

האם ניסיון לשכנע הוא ביטוי בעוד שניסיון לגרות מינית הוא לא ביטוי?

האם השאלה אם דבר מה מסוים הוא ביטוי מוכרעת על פי כוונת
הדובר/משדר , כוונת המאזין/קולט
ואולי צד שלישי שבוחן את הסיטואציה מבחוץ, בדיעבד?
אני יכול להמשיך עוד ועוד כמובן

16/7/07 23:56  
Blogger מיכאל בירנהק כתב/ה:

אלון,

יש פעולות שכולנו נסכים שהן ביטוי. יש עולות שכולנו נסכים שאינן ביטוי. יש פעולות שהן גם וגם. הדוגמאות הקלאסיות לעניין הזה הן שריפת דגל, ולאחרונה, גם תוכנה מחשב, שהיא גם ביטוי וגם פונקציונאלית.

האבחנה בין ביטוי פרפומטיבי לביטוי דנונטיבי מבוססת על תורת ה SPEECH ACT של אוסטין (לא אותו אוסטין המוכר לתלמידי המשפטים מתורת המשפט). תוכל להרחיב בקריאה על הנושאים האלה במאמרים של ד"ר יונתן יובל, ראה בעמוד הבית שלו באתר הפקולטה.

17/7/07 00:18  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

הנה לכם הצעה כתחליף לחפירות:

במקום שתהיה חובת לחסום אתרים כמוצע ומי שאינו מעוניין יצטרך לבקש זאת ולהזדהות, יש לדעתי לקבוע בחוק כי ספקיות האינטרנט יהיו חייבות להציע את השירות, לרבות ליידע באופן אקטיבי כל מנוי בעת התחברותו כי קיימת אפשרות לבצע חסימה מסוג זה, והדבר יהיה נתון לבחירת הלקוח.

ההבדל הוא טכני אך משמעותי מאוד - החסימה לא תהיה ברירת המחדל ודווקא היה תהיה זו שיש לבקש אותה, אך במקביל נחייב את הספקיות לקיים שירות כזה, ללא תוספת תשלום, וליידע אודות קיומה.

(-) א. סמית'.

17/7/07 09:11  
Anonymous יואב כתב/ה:

כל ביטוי הוא פונקציונלי. קשה לי לחשוב על ביטוי שאינו משמש לפונקציה כלשהי. הביטוי הוא צורך חברתי, וחיים בחברה זו פונקציה בסיסית ביותר של בני האדם ובלעדיה אין חיים. אך כמובן שלא כל פעולה פונקציונלית הינה ביטוי. זו סתם דעתי במיני-דיון שהתפתח כאן.

נגיד שאני רואה סרט של אחד מגדולי הבמאים בדורנו - רוב זומבי; מיצג טראש מופלא של מין ואלימות כאוטית, חסרת סיבה לכאורה, טעם רע במיטבו ושאר מירעין בישין שכאלה, ועם זאת חשוב לזכור - זה עדיין מאוד פונקציונלי, האין זה ביטוי? ועוד איך.

מועברים בסרט הזה מסרים נפלאים ומענגים, איל. כמו שניתן ללמוד מהשיר החדש של דנה אינטרנשיונל - גם הנאה גופנית, אך ורק לצורך לצורך הנאה גופנית, היא מסר (וגם פונקציה, אין ספק). אולי המסר החשוב של זמננו, למעשה. לא רק הכותבים בבלוג הפקולטה למשפטים, גם רוב זומבי עוסק בעולם המופלא הזה של "תוכן". כולנו מייצרים תוכן, אין יותר חומר. גם אביזרי המין נושאים בחובם מסר חברתי חשוב (וגם הקולה שאתה שותה, למשל, והנעליים הממותגות שאתה נועל). מותר להינות, כן? גם האישי והמיני הוא פוליטי, כן? הכל מסר והכל ביטוי. כל רוקט פוקט והנראטיב שלו, או משהו. זה המידע שמקבל הצופה. ואני את דעתי כבר אמרתי, זהו מידע חשוב מאוד בזמננו.

הרציונל של חופש מידע הוא חופש מידע. תן לי את כל המידע, ואני כבר אמצא מה לעשות בו, אם ארצה. אם ארצה ולא תאפשר לי גישה, כאן טמונה הבעיה. רק תאפשר גישה, זהו התנאי הבסיסי, ואל תתנה זאת בשימוש שאעשה בו. הרציונל הוא שיהיה מידע לשם שיהיה מידע. ארצה לקבל החלטות? אקבל החלטות. ארצה לראות את "בית 1000 הגופות"? אראה. מה גם שזוהי כמובן החלטה וגו'. וגם לא לעשות עם המידע כלום זו החלטה וגו'. אל תשפוט את חשיבות המידע לפי מה שאני עושה עימו (מוסרי/לא מוסרי בעיניך, תועלתני/לא תועלתני בעיניך). חשיבות המידע היא בעצם קיומו ובעצם היכולת שלו לאפשר לי את חופש הבחירה. להשחית את זמני בסרטים גרועים לא בהכרח גרוע מלהשחית את זמני בבלוג הזה. לא בטוח מה תורם לי יותר באופן אישי, ולא בטוח מה תורם יותר לחברה, אם בכלל.

ואודה שהסרט הזה הוא בבחינת חומר תועבה. גם זה, מה שנקרא, ועוד איך! כי הרי אם לא היה חומר תועבה, כנראה שלא הייתי צופה בו. מה יש לי לעשות בשעת לילה מאוחרת? עוד פעם פסטיבל מספרי סיפורים עם יוסי אלפי? מישהו בדק מה ההשפעות שלו על חינוך ילדים? בתקופת המבחנים הזו, עם כל הקרחנה המטורפת שהולכת במדינה, ז'ויסנס הנובע מחומרי תועבה זו הדרך היחידה להישאר שפוי.

חומר תועבה הוא מעמודי התווך של החברה הדמוקרטית, אני אומר לכם. ולא רק זה, הוא נחוץ מאוד. רק ככה ניתן לפרוק זעם. אם לא היה חומר תועבה, חס וחלילה, היינו מתרכזים בעיקר ומבינים שבכנסת יושבים להם 120 כלום ושום דבר, כמאמר הקוף, ואולי היינו מארגנים איזה ריוט נפלא על הכנסת, איזה יום בסטיליה מענג. ככה שחומר התועבה הזה משרת את האינטרסים של ש"ס, כן? לאסור חומרי תועבה, אני אומר לכם!

17/7/07 09:27  
Anonymous יואב כתב/ה:

ועוד משהו, הערת אגב. גם אותה הליכה שציין אייל היא בעיניי ביטוי. הליכה לאן? הליכה לאיזה צורך? הכל תולדה של חופש הביטוי, וחופש התנועה חוסה בצילו. גם חופש העיסוק, בעיניי, נובע מחופש הביטוי. כך גם קניין, כך גם קניין רוחני. הכל ביטוי של האדם, אקסטנציה הגליאנית של הגוף ושל רוח האדם. חופש הביטוי הוא נורמת העל וכל השאר הם ביטויים ספציפיים שלה (בעיניי, שוב בעיניי), ואני לא רואה בכך עניין טריוויאלי.

17/7/07 09:44  
Anonymous יורם ליכטנשטיין כתב/ה:

מיכאל,
פוסט מרתק ומלמד.
אני באופן עקרוני הולך לבקש שלא יסננו את תכני ולא בגלל שיש לי עניין מיוחד לגלוש באתרים פורנוגרפיים (נו באמת, אני הרי סוטה קטן) אלא בגלל שההתערבות הזו, שהיא תחילתה של התערבות בלתי נגמרת במה מותר לי ומה אסור לי לעשות) היא פאטרנליזם מרגיז ומעצבן.
כשארצה לסנן לילדי את תכניהם - אני אבחר את התווכנה המתאימה לי ואקבע מה יסונן. לא רוצה שמישהו, במיוחד לא "הממשלה", יקבע לי.

17/7/07 10:18  
Anonymous יונתן כתב/ה:

מבלי להיכנס לנושא "מהי פורנוגרפיה" או "מהי תועבה", עליו ניתן לכתוב ספרים ע"ג ספרים, הבעיה בהצעה הזאת היא קודם כל ברצון לפקח על אנשים ברמת "יוסי גולש רק לאתרי סקס רגילים, ואילו יואב אוהב לראות סרטי סקס חד מיני קשים" וכו'.
מה הלאה? ידוע לנו שבארה"ב יש רישום של מי שקונה ספרים בעייתיים כגון מיי קאמפף ברשתות גדולות. ככה שיש לנו ממי לקחת דוגמא.

גם ככה, בגלל צורכי הביטחון לא חסר לשירותי הביטחון מידע אישי על כל אחד. אז עוד? על מי זה מגן בדיוק, ואיך? אין מקרי אונס בקרב שכבות נחשלות בהן לילדים אין אינטרנט בבית? אז זהו, שח"כ כהן חי בעולם משל עצמו, כנראה.

כל הורה יכול להגן על ילדיו באמצעות מניעה חלקית או מלאה של אינטרנט,ואין בכך כל פסול כי הוא האחראי להם. המדינה איננה אפוטרופוסית שלי או של אף אחד אחר.

במדינות מתוקנות כמו לוב, כל אזרח חייב להכיר ולהחזיק את הספר הירוק של המנהיג הדגול, גנרל קדאפי.
השלב הבא בחינוך האזרחים יכול להיות שניאלץ, אולי, לקרוא גם אנחנו את הגיגי מנהיגינו- הרי לדעתם זה לטובתנו, ואחריותם לדאוג לטובתנו, לא?

17/7/07 12:04  
Anonymous יונתן כתב/ה:

הכוונה היתה למיין קאמפף, ספרו הידוע לשמצה של היטלר ימ"ש

17/7/07 12:05  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

מיכאל ברוך שובך,

צר לי להרוס את ההגמוניה... (ולהסתכן בצליפותיו של ניצן, שבמציאות, מסתבר, הוא אדם נחמד ונינוח למדי)...

פורנו מזיק, פורנו פוגע ופורנו אף עלול להיות מסוכן, נקודה.

אין כוונתי לדד חשוף, לפלח ישבן מזדמן, או אפילו לסצנה מינית מתונה המתארת פעולה טבעית ומקובלת המבטאת אהבה וקירבה בין צדדים כי אם לסוגים היותר "קשים" של פורנו(עוד פעם, כל אחד והעדפותיו, ייתכן ומה שבעיני נראה תמים ויפה ייראה בעיני מחוררי הסדינים מש"ס כתועבה לא פחותה)..

כוונתי הינה כי תכנים מיניים משפילים, הכוללים קשירות של נשים, הפרשות על גופן, שימוש בבע"ח ושאר מרעין בישין אינן חלק מחופש הביטוי וככאלו, איני מעוניין להיתקל בהם וודאי שאיני מעוניין כי ילדיי או ילדיו של מי מאיתנו ייתקלו בהם.

מעבר לפגיעה החמורה בתפיסת עולמם של ילדים, קיימת בעיה חמורה של החפצת נשים (בעיקר), והשלכה מתוכנם של אתרים אלו אל החיים האמיתיים, פורנוגרפיה קשה מעודדת (בקרב נפגעיה) יחס מיני, מזלזל ואדנותי גם מחוץ לתחומי המיטה, ואף במקום העבודה או הלימודים(אם אני לא טועה יש סמינריון שלם בפקולטה שעוסק בהשלכות אלו)

לראייתי, מבלי לחפור יותר מדי, הפגיעה במקרה זה הינה מידתית וראויה.

לעניין הערתו של מיכאל לגבי "רשימת הסוטים", ובכן, גם במקרה בו חסימת האתרים לא תהא ברירת המחדל, עדיין תהיה רשימת "אנשים שלא דאגו להסיר את החסימה ממחשבם האישי".

אני מסכים כי להיות ברשימת ה"אנשים שלא דאגו להוריד את החסימה" עדיף על הימצאות ברשימת "אנשים שנקטו בפעולה אקטיבית על מנת להסיר את החסימה" , אך גם לכך יש פתרונים.

הגדרה נכונה ושימוש בסמנטיקה מתאימה תוכל ליצור לגיטימציה להסרת החסימה,כך לדוגמה אם תישאל "האם ברצונך כי המחשב יהיה כשר?", או "האם ברצונך כי הגלישה תהיה בורסיית ילדים?" - תשובה שלילית לשאלות אלו לא תכניס אותך למועדון החברים של מארק דוטרו.

לסיכום, מפריע לי כי נקודת המוצא היא "חוסמים אותי, מגבילים אותי", כאשר לראייתי עולה התועלת בהצעת חוק זה על הנזק לו היא גורמת.

ונקודה אחרונה - בלי קשר להצעת החוק הנוכחית, השר אטיאס הוא אחד מאנשי הציבור האמיצים והישרים בפוליטיקה הישראלית, ואחד מהיחידים שפועלים מתוך שיקולים אמיתיים של דאגה לבוחר (ולראייה, חוק ניידות המספרים הסלולאריים, ביטול דמי הקישוריות, מלחמתו במונופול של בזק וכן הלאה)....

17/7/07 18:02  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

במידה ולא הובנתי נכון..

אין כל פסול בפורנוגרפיה קונבנציונלית לבגירים - טענותיי הינן כנגד פורנוגרפיה המעוותת את המציאות, קל וחומר כאשר היא מוקרנת לילדים.

(ומה זה לעזאזל "פורנוגרפיה קונבנציונלית" ? לשיטתי הכוונה לפורנוגרפיה שאינה פוגעת בצלם האנוש של "המשתתפים" בה ושלא נוצרה בכפייה או תוך כדי ניצול)

17/7/07 18:09  
Anonymous דב כתב/ה:

למה לא שאלו את הנוער מה דעתו על הצעת החוק שנעד להגן עליו באינטרנט?

למיכאל:

הפוסט שלך מביע הסתכלות על הדברים מזווית הראייה של דיני האינטרנט/טכנולוגיה.

אבל... יש בסוגיה הנדונה שתי מערכות משפטיות שנות: אינטרנט ונוער.

יש להכיר במשפט הנוער כדיסציפלינה משפטית בר-קיימה.

ולפי משפט הנוער בכלל והאמנה לזכויות הילד שישראל חתומה עליה בפרט, חובה להתייעץ עם קטינים בהחלטות שילטוניות הנוגעות בעניינם. ולכל הפחות לשמוע את דעתם וזוהיחובה שילטונית מהותית משום שהיא נוגעת בזכויותיו של אד קטין.

בוודאות: משפט הנוער מחייב את הכנסת לשמוע מה יש לנוער לומר ביחס לחוק שנועד "להגן על הנוער באינטרנט".

ולכן לדעתי, מזווית הראייה של משפט הנוער, כל תהליך החקיקה שתארת בפוסט שלך הוא בלתי חוקי.

17/7/07 19:01  
Anonymous איל כתב/ה:

למגיבים שלום.
אנסה להשיב לטיעונים.

הגדרת "ביטוי" בהקשר לחופש הביטי
אם כל דבר הוא ביטוי, אז "ביטוי" הוא מילה נרדפת ל- "דבר". אם כך, מדוע להשתמש במילה "ביטוי" ומקום לנקוט במונח "חופש הביטוי" ננקוט ב- "."חופש לעשות דבר כלשהו
יש כבר עיקרון כזה במוסר ובמשפט הוא נקרא "עיקרון החירות" או "הזכות לחירות" לכן, אם כל דבר הוא ביטוי, אז קיימת רק הזכות לחירות ולא קיים חופש הביטוי, היות ו- "ביטוי" ו- "חירות" חד הם.
אבל, כל הרעיון של חופש הביטוי אומר שחוץ מעיקרון החירות הכללי קייםת גם זכות מיוחדת לביטוי. הזכות לביטוי היא חזקה יותר מעקרון החירות הכללי. הטיעון הוא שהצידוקים לחופש ביטוי חזקים יותר מהטיעונים הכלליים לחירות התנהגותית באשר היא. מי ששולל חופש ביטוי כנפרד מהזכות לחירות, מתנגד למעשה לטיעון שיש משהו בביטוי ההופך אותו למוגן יותר ממעשה ומפעילות רגילים.
אם אנו מקבלים שלא כל דבר הוא "ביטוי" (אז עלינו להבהיר לעצמינו מה אינו בגדר ביטוי.
היות ואני מקבל את ההשקפה השנייה (מהנימוק לעיל) אז אני מציע להגדיר את הביטוי כ- "שפה". הגרעין הקשה של "שפה" הוא דיבור וכתיבה. מה שמאפיין שפה, הוא סידרה של סימנים המסמלים דברים אחרים ומצבי עניינים בעולם. האותיות הם סימנים גרפיים המסמלים בצירופם למילים, אובייקטים ומצבי עניינים. כך גם צירוף ההגאים. מה באשר להתנהגויות שאינן דיבור ואינן כתיבה? אני מציע, שהתשובה לכך תהייה מתוך היקש למאפייני הדיבור והכתיבה. כלומר, אם ההתנהגות היא "שפת גוף" כלומר מסמלת (באמצעות תנועות מוטוריות) מסר תוכני כלשהו כפי שעושות זאת המילים ועושים זאת הקולות, אז גם ההתנהגות תיחשב ביטוי. לדוגמא: שוטר המושיט את כף ידו קדימה ובידו השנייה מצביע על צידי הכביש, התבטא כיוון שהמסר שלו "עצור ועמוד בצד".
כמובן, שאינני טוען שעצם העובדה שאנו יכולים להסיק מסקנות מסיטואציה הופכת את הסיטואציה לביטוי. מכל סיטואציה, ניתן להסיק מסקנות ולגבש מידע לצורך קבלת החלטות. אני מביט מהחלון, ומחליט לקחת מטרייה בצאתי מהבית. קיבלתי החלטה לאור מידע, אבל ברור שהמידע אין מקורו בביטוי. ראיתי אדם מטפס על מרזב, ובעקבות מידע זה קיבלתי החלטה לקרוא למשטרה ולהודיע על פריצה. אבסורד לחשוב שטיפוס על מרזב לצרכי פריצה הוא ביטוי, אחרת נאשמים רבים יוסיפו לקן ההגנה שלהם גם את חופש הביטוי.
אלון: הדוגמא שלך לגבי אדם הנואם היא דווקא כן ביטוי. ראשית, הנואם משתמש בשפה אפילו אם הוא אינו מתכוון שיתייחסו למילותיו. חופש הביטוי הוא אינטרס ציבורי, ללא תלות בכוונת הדובר. שנית, נניח שהדובר אומר במילים: "אני אדם יפה, לכן הצביעו בשבילי" זה ביטוי בגרעין הקשה שלו כדיבור. אם שפת הגוף שלו אומרת (באמצעות הופעתו החיצונית) ראו כמה אני יפה, הצביעו בשבילי זהו ביטוי של שפת גוף. אותו מסר רק באמצעות פרקטיקה ולא דיבור.
מטרת הפורנוגרפיה, אינה העברת מסר. מטרת הפורנוגרפיה היא גרייה סכסואלית. היא נועדה להשיג עוררות מינית באמצעות גירוי ראייתי ואין הפרקטיקה הפורנוגרפית רצף של סמלים למשהו שמעבר לאותה פרקטיקה. הפרקטיקה עצמה היא לב העניין ולא הסימבוליזציה שלה. בכל אופן,כל מי שבכל זאת מעוניין לשמור על ההבחנה בין "חירות" לבין "ביטוי" וחושב שהפורנוגרפיה היא ביטוי שיציע הגדרה אחרת אבל גם יבהיר מה אינו ביטוי בשבילו (וכמובן ינמק).
לניצן: הטיעון שלי הוא טיעון של דין רצוי ולא דין מצוי. לכן, אין רלבנטיות מבחינתי לכך שמדינות אחרות כוללות פורנוגרפיה בביטוי. לדעתי הן טועות. הטיעון שפורנוגרפיה אינה ביטוי כבר מזמן נדון בספרות המשפטית.
למי שמעוניין להרחיב, יישום תורת ה- Speech Act האוסיטיניאנית על הגבלות פליליות של חופש הביטוי מצוי בספרו של Greenawalt, Speech, Crime and Uses of Language.

צנזורה
נראה שחלק מהגיבים התייחסו להצעת החוק ו/או לטיעון שלי, כאילו מדובר על צנזורה כללית ולא היא. מדובר רק על הגבלה של חשיפת החומר לילדים. אינני טוען בפוסט הזה שיש להגביל פורנוגרפיה או סרטי אלימות למבוגרים. לפי הצעת החוק האפשרות לצריכה פורנוגרפית נשמרת למבוגר החפץ בכך: ראשית, הוא יכול לבקש את הסרת החסימה. שנית, אם הוא חושש או מתבייש, הוא יכול לצפות בפורנוגרפיה או סרטי אלימות באמצעים אלטרנטיביים (למשל באמצעות קסטות וידיאו או תקליטורים). לכן, הפגיעה אינה פגיעה באפשרות לצריכת פורנו או אלימות, אלא במרחב האפשרויות (באינטרנט לעומת חלופות אחרות) ובנוחות מימוש האפשרות (הצורך לדרוש הסרת חסימה לשם מימוש הזכות). בתורת זכויות האדם, יש להבחין בין שלילת זכות, לבין מגבלות על הפרוצדורה למימוש הזכות (ללא שלילתה). במקרה דנן, הפגיעה היא מהסוג השני, ולאור הסיכון לטובת הילד והילדה, היא גם מידתית.

הסיכון שבצריכת פורנוגרפיה ע"י ילדים
הטענה שצריכת פורנוגרפיה ותוכן אלים ע"י ילדים מזיקה להתפתותם הנפשית, אינה שנויה במחלוקת בקרב פסיכולוגים. יש קונצנזוס בעניין זה. טרם נתקלתי בעמדה מקצועית השוללת נזק זה. וגם אם תימצא כזו, זו תהייה דעת מיעוט שאינה מקובלת על רוב אנשי המקצוע. מערכת המשפט כבר מזמן קיבלה את הנחת הנזק הפורנוגרפי על ילדים כהנחת עבודה. אני מדגיש: מדובר בילדים בגיל הרך ובגיל ההתבגרות המוקדמת. אין מדובר בגילאים 17-18.
כפי שאני מבין, לפי הדין הקיים, הורים הלוקחים ילד בן 10, לצפות בסרטים כחולים, מסתכנים בכך שהפ יסווגו כ- "ילדים בסיכון" לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
יש קושי לערוך מחקרים אמפיריים על השפעת צפייה בסרטי פורנוגרפיה על ילדים. הקושי הוא מחסום האתיקה. על מנת, לבצע ניסוי כזה יש לגרום לילדים לצפות בסרטי פורנו, ולהשוות את ההשפעות על התנהגותם עם קבוצת ביקורת שלא צפתה בפורנו. אולם, הקונצנזוס בדבר הנזק של סרטי פורנו על ילדים הוא כה חזק, כך שאין מאפשרים אפילו להסתכן בניסוי כזה (ובצדק).
באופן כללי הטיעונים להשפעה המזיקה של פורנוגרפיה על ילדים הם אלה
:
ראשית, ילדים פעמים רבות, לא מבחינים בין מציאות לבדיה ואינם מפרידים בין הסיטואציה המוסרטת לבין המציאות. באופן זה, עלולים ילדים להזדהות ולחקות את פרקטיקות שליליות (בלשון המעטה) המוצגות להם. יש בפסיכולוגיה תיאוריה הנקראת "למידה חברתית" המזוהה עם אלברט בנדורה. לפי גישה זו התנהגות נלמדת האמצעים העיקריים ללמידה של התנהגות היא הם צפייה וחיקוי. ילדים נוטים לחקות מודלים ואופן זה של פיתוח התנהגויות והרגלים הוכח במחקר. ילדים הצופים בסרטי פורנו, עלולים לחקות מעשים אלה. היות ואין הם מבינים את משמעותה של הסכמה הם עלולים לכפות אקט מיני בכוח כלפי ילדות בנות גילם, או כלפי אחות (ואז מדובר בגילוי עריות).וגם אם הילדים יחקו אקטים מיניים ב- "הסכמה" קשה לטעון שחוויות מיניות של ילדים העוסקים במין שאינו מותאם לגילם, בלתי מזיק לבריאותם הנפשית. באופן דומה, ילדים הצופים בסרטים המציגים דגם אלים, עלולים להדהות עם גיבור אלים שהאלימות היא כלי לפתרון בעיותיו וכן הגיבור מקבל תגמולים חיוביים ומצליח בשל אלימותו. הדמויות האלימות משמשות דגם לחיקוי וכן סרטי האלימות מאפשרים לילדים ללמוד טכניקות אלימות ולשכלל את יעילותה. ידוע שלאחר שיצא הסרט "צבי הנינג'ה" החלו ילדים רבים לאסוף כלי נשק "יפניים" . מיותר לומר שמשחק מסוג זה עלול להיות קטלני.
באשר לפורנו, מעבר לחשש הכבד ביותר של חיקוי הפרקטיקה הפורנוגרפית (שהיא למעשה אונס), הנזק העלול להיווצר הוא פיתוח תפיסה מעוותת של מיניות , זוגיות ויחס לנשים.לפי עמדתו של איתן גוטמן ילדים הצופים בפורנו, עלולים לפתח ציפיות לא מציאותיות באשר להתנהגות של נשים ולהופעתן החיצונית. היות והשלב הקריטי להבניית המציאות הוא שלב הילדות, הרי שקיים סיכון להבניית מציאות לפיה הנשים הן אובייקט מיני. הנשים מוצגות בסרטי פורנו כתאוותניות ומחפשות מין. כמו כן, המודל המוצג בסרטי פורנו הוא של היררכיה ודומיננטיות גבריות, המין מנותק מהקשר של זוגיות ואינטימיות שלא לדבר על שוויון בכיבוד האנושיות הנשית. כמו כן, בסרטי הפורנו לא מוצגים אמצעי מניעה.
למען הסר ספק, אם מאן דהוא יטען שקיימים סרטי פורנו, שאין בהם המאפיינים שאני מתאר, אז לפחות יש סרטי פורנו רבים שכל או חלק מהמאפיינים האלה נמצאים שם.
אני בהחלט בעד חינוך מיני גם באמצעות סרטים, כמובן תוך בקרה חינוכית. קשה להעלות על הדעת עמדה פדגוגית מקצועית שתצדד בחינוך מיני באמצעות סרטי פורנו לתלמידים. בפורנוגרפיה לא מוצג סדר הפעולות המיני, אין טקסי מיניות כגון חיזור, פיתוי, סירוב. אין שימוש באמצעי מניעה.
צפייה בסרטי פורנו ואלימות עלולים לתת הכשר לפרקטיקות המוצגות בהם. בסרטי אלימות רבים אין הבחנה בין קורבנות אלימות טובים לרעים. צפייה באלימות מתמשכת, עלולה לגרום להקהיית רגישות הצופה, בכך שהזעזוע שלו ממעשי אכזריות פוחת, ולכן גוברת אדישותו לסבל הזולת. במצב זה הוא עלול להסס פחות לפגוע בזולת. כמו כן, צפייה באלימות גורמת להתרגשות ועוררות פיסיולוגית דבר העלול להגביר התנהגות אלימה. כל ההסברים הללו קיבלו אישוש מחקרי((ראו יחידה 6 ב- "פסיכולוגיה חברתית" אורות וצללים- התנהגות פרו חברתית , האוניברסיטה הפתוחה ותוקפנות).
במחקר מתאמי באשר לקשר בין צפייה בסרטי אלימות להתנהגות אלימה אצל מבוגרים, נמצא קשר ברור בין הצפייה לבין האלימות. אבל, מדובר במחקר מתאמי. כידוע, מחקר מתאמי לא מצביע על הכיוון הסיבתי האם סרטי האלימות גרמו לתוקפנות או שאישיות אלימה נוטה לצפות בסרטים אלימים. בכל אופן, אם לגבי מבוגרים נותר חשש סביר שצפייה באלימות משפיעה על התנהגות אלימה, קל וחומר באשר לחשש השפעה על ילדים.
לסיכום: לאור עמדת הגורמים המקצועיים, לאור תיאוריית הלמידה החברתית שאוששה במחקר, לאור מחקרים קורלטיביים, לאור העובדה שאנו יודעים מה יש בסרטי הפורנו והאלימות ולאור מה שאנו יודעים על עולמם של ילדים, הטיעון שצפיית ילדים בסרטי פורנו בגילאים מסוימים, אינה גורמת לנזק נראה כמופרך ומיתמם.
ועדיין לא התייחסתי לסוגיית ההימורים. ילדים ונוער עלולים להמר בכרטיסי אשראי ולרוקן את כספי הוריהם.
האיזון
בהנחה שחשיפת ילדים לפורנו וסרטי אלימות יוצרת סיכון להתנהגות מסוכנת ולנזקי התפתחות האישיות, נשאלת השאלה האם הסיכון הזה מצדיק את ההגבלה המוצעת בחוק. לחופש הביטוי, כאמור אין תחולה לדעתי. לגבי חופש העיסוק: טיעון באשר לחופש העיסוק הוא למעשה טיעון שלעוסק יש זכות לא רק לעסוק במקצועו (במקרה זה לנסות לשכנע קונה לקנות ממנו את המוצר) אלא למסור לקונה את המוצר כאשר הקונה לא תמיד מודע לכך, ולדרוש מהקונה שיבטל את העסקה אם אינו רוצה בכך. זו הרחבה מוגזמת של חופש העיסוק. חופש העיסוק נשמר: מי שרוצה יקנה את החיבור לאתרים.
באשר לחירות לצפות בפורנו ובאלימות: חירות זו נשמרת בשתי דרכים: האחת, מי שמתעקש יכול להזמין את האתרים. מי שחושש ומתבייש, אז האינטרנט אינו הדרך היחידה לצפות בכך. קיימות חלופות אחרות. לזכותם של ילדים לא להיחשף לסיכוני התפתחות אין חלופה אם הזכות הזו תיפגע אז היא תיפגע במלוא משמעותה. שיקול המידתיות, עקב מרחב האופציות לשמור על הזכות בדרך אחרת, מטה את הכף לטובת ההגבלה.
נותרה הזכות לפרטיות. לדעתי זהו הטיעון החזק ביותר נגד ההגבלה. אבל אין די בהצבעה על עצם הסיכון בפגיעה בפרטיות ובשם הטוב, יש לבצע איזון ולחשוב האם סיכון זה מצדיק או לא מצדיק את הסיכון שבפגיעה בילדים. חשש מפגיעה בפרטיות ובחובות של דיסקרטיות קיים גם בעריכת דין, רפואה ופסיכולוגיה ואין מי שטוען לבטל מקצועות אלה רק משום החשש שרופא או עורך דין יגלה את סודות לקוחו.
השיקול שאני מציע באיזון בין הזכויות הוא כזה: ידוע לנו שחשיפה לפורנו ואלימות יש בה סיכון לילדים. איננו יודעים מהו שיעורו של סיכון זה, אבל פוטנציאלית קיים חשש שהסיכון עלול להיות משמעותי ביותר, לרבות נזקים כבדים לנפש הילד כמו טראומות מיניות של הילדות מהסוג שפירטטי לעיל, או הגברת הנטייה לאלימות וסכינאות עקב חיקוי מודלים. הסיכון לפגיעה בפרטיות אין להוציאו מכלל אפשרות, אבל גם הוא ספקולטיבי. לפי הגישה הרציונאלית לקבלת החלטות בתנאי אי וודאות, (תורת המשחקים) יש לקבל החלטה מתוך "שנאת סיכון" כלומר קודם כל לדאוג שלא תתממש האפשרות הגרועה ביותר (בתורת המשחקים אסטרטגיה זו נקראת אסטרטגיית "מקסימין" ויישום מפורסם שלה הוא יישומו של רולס באשר לכינון המדינה הצודקת). האפשרות הגרועה ביותר היא האפשרות שעקב חשיפת ילדים לאתרים אלה, יתבצעו פרקטיקות בעלות אופי טראומטי מהסוג הגורם סבל בעוצמה גבוהה. סיכונים אלה חמורים יותר מפגיעה בפרטיות ובשם טוב של אדם מבוגר, מה עוד שגם פגיעה זו היא ספקולטיבית. עדיף להיפגע בשם הטוב מאשר לחוות טראומה מינית בילדות, או להיות קורבן לאלימות קשה.

הפיכת ברירת המחדל
לפי מה שטען ד"ר בירנהוק, בצדק, מעטים משנים את ברירות המחדל הצרכניות או הטכנולוגיות שלהם. אם זו המציאות, הפיכת ברירת המחדל, משמעותה הסיכון לילדים אותה ניסיתי להמחיש לעיל.

הטלת אחריות ההתחברות לאטינטרנט על ההורים
נשמעה טענה, שהורה שכל-כך חושש מהשפעות הרסניות על ילדיו, שלא יתחבר לאינטרנט. לדעתי, זו פגיעה יותר חמורה מהצעת החוק. מה משמעותה? הורים החוששים מההשפעה ההרסנית על ילדיהם יאלצו למנוע מעצמם את כל העושר האינרנטי? זו םגיעה לא ראויה בזכות לקבל מידע ובחופש העיסוק היות ואינרנט הוא גם כלי עבודה.

הגבלת הגיל
לד"ר בירנהוק: השאלה החשובה אינה האם יש להתיר לנער בן 16 לגלוש באתרים אלה. השאלה היותר חשובה היא, האם נער בן 16 שיחליט שאין כל פסול שאחיו הקטן בן ה- 10 יצפה בפורנו, יחליט על דעת עצמו, ויוכל להסיר את החסימה? או האם יש להשאיר את הפרורגטיבה בידי ההורים? או לפחות בידי בגיר?

באילו תנאים הצעת החוק לא ראויה?
אם כל אדם המתחבר לאינטרנט יהיה מודע לכך שניתן להסיר את החסימה, ומודע באשר לפרוצדורה כיצד לעשות זאת. אם לקוחות האינטרנט יגיעו לרמה כזו של מידע, אז אין צורך בחקיקה המוצעת. בכל מצב אחר, הייתי שוקל את ההצעה בחיוב, כמובן שיש לבחון את הסעיפים השונים האם אין הגבלה העולה על הנדרש.

17/7/07 23:28  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

...תגיד, מוטי, גמרת אומר להרוס לי את השם הרע שצברתי לי פה בעמל כה רב?...

יש לי בעיה עם מה שאתה ואחרים כתבו לגבי מימדי ההרס של פורנו. בעוד אני מוכן לקבל את זה שהימורים מזיקים במידה מסויימת ואלימות של ממש לא מקובלת עליי*, אלא משכלו כל הקיצין ואין אפשרות אחרת לפתור עניין פלוני, פורנוגרפיה לא נראית לי עניין גדול במיוחד. למעשה, יש בה מעט מאוד עניינים שלא נושאים חן בעיני.
העניין הוא, שאף אחד לא מכריח אותנו לצפות בפורנו. מי שרוצה, יצפה ומי שלא מעוניין, ידיר עיניו מהעניין. אותו הדבר לגבי "הארד קור" או סקס "צבעוני" יותר. יש כל כך הרבה העדפות מיניות, שכל סוטה יכול למצוא את עצמו בתוך אחת (או יותר) מהן. היותו סוטה בטח לא הופכת לעניין שבשלילה, אם מסתכלים על זה בהגיון (ההגיון שלי, כמובן), הלא סטייה היא בסך הכל אמצעי ההגדרה של ה"נורמלי" (נניח, סטרייט שמגדיר את המיניות שלו דרך היותו "לא הומו", או "לא בעל פטיש לכפות רגליים").
אמיל דירקהיים כתב על הפונקציה של הסטיה (בין השאר, כפתח להתפתחות אנושית). גם "אוואנגארד", למשל, היא מילה, שמתארת יפה את היותו של פלוני שונה מהאחרים. הרי הוא סוטה מהנורמה. הרעיון הכללי הוא, שסטייה היא עניין נייטרלי. היא יכולה להיות דבר נפלא והיא יכולה להיות פוגענית. לדעתי, מי שצופה בקשירות לא יהפוך לכופת נשים סדרתי. לכל היותר, הוא ימצא שזה מדליק אותו. אולי הוא ייקח צעד קדימה וינסה את זה עם מישהי, וזה בסדר, כל עוד ישנה הסכמה לעניין. אם הוא יעשה משהו כנגד רצונו של אחר, זה לא כי הוא צפה בזה בסרט. האיד של כולנו מרוסן יפה מאוד על ידי הסופר-אגו. זה כי משהו עקום אצלו בחינוך (בסופר אגו).
גם ילדים לא הולכים ועושים כל מה שראו בטלויזיה. הם אולי עושים קצת צרות מדי פעם, אבל זה עדיין הרבה פחות מהמבוגרים, ורוב הילדים מתנהגים בסדר גמור. אם החינוך טוב, בבית ומחוץ, לא צריכה להיות בעיה. יצא לי לראות כמה וכמה סרטים כחולים כשהייתי קטנטן ולא הפכתי ליצור מרייר ואלים.
אבל כהן לא הולך לסדר לילדים חינוך מיני, הכהן הגדול רוצה לקחת מהם את המיניות. הפנייה אל המיניות הבוטה (שגם בה, לרוב, אין כל בעיה) היא רק תירוץ עבורו ועבור שכמותו לצנזר אותנו, החילוניים. היום זה הילדים, מחר הבגירים. אני לא מאמין ולו לשנייה לאנשים כאלו. אם כל כך אכפת לו מהילדים החילוניים, שיפעל לטובת הגדלת החינוך (לאו דווקא במובן הלימודי) במדינה. אני ממש לא אוהב לחשוב על היום, שבו לדתיים יהיו הרבה יותר מושבים בפרלמנט.
העניין הזה של התעשייה הנצלנית- אני לא בטוח שאם לא היה מעורב פה סקס, למישהו זה היה ממש מזיז. הרי עובדים מנוצלים בעוד סקטורים וענפים. אם נחליף לרגע את הכוכבניות והכוכבנים בסרט כחול בלהקת רוק ממוצעת, אני חושב, שהניצול לא שונה בהרבה. גם חברי הלהקה צריכים לקרוע את הגוף, כי מקלות תיפוף הופכים כבדים עם הזמן והלס פול קורע את הגב והידיים. גם הם נוטלים כמויות גדולות של סמים כדי לתת את השואו, גם הם מקבלים סכום נחמד בסופו. אבל אף אחד מאיתנו לא חושב לגנות אותם, למרות שהם מנוצלים לא פחות, הרי אלביס הוא המלך והביטלס הלהקה הכי טובה. בספורט תחרותי התמונה לא שונה בהרבה, אולי גרועה פי כמה.
אני באמת לא יודע למה הרבה חושבים שנשים קשורות הן מחזה משפיל. אין בזה השפלה, אלא אם מחפשים אותה, הרי זה חלק ממשחק. חלקן נהנה מזה (נעזוב את מיתוס "הזונה המאושרת" בצד), חלקן לא, רובן עושות את זה כי "זו העבודה". החפצת נשים (או גברים) לא נוצרה בסרטים הכחולים, היא נוצרה בחיים האמיתיים. יש לא מעט אנשים, שמדליק אותם הרעיון להתנהג כמו חפץ, להיות פאסיביים או נשלטים. אני מכיר לא מעט אנשים שבפעילות המינית שלהם ההחפצה היא מוטיב משמעותי. והם אינטלקטואלים, מוסריים מאוד ובאופן כללי אזרחים מצויינים ושומרי חוק. אז יהיה מי שיקרא לי "שובניסט"- ולא ישנה לו שגם גברים מוחפצים- אלא סתם, כי יש לו צורך לקטול כל מה שלא מריח כמו מיינסטרים פמיניסטי. נו, עוד מתחסד. יש לי נטיה לחשוב שהאנשים מהסוג הזה הם הכי מפלים, פסיכים או מופרעים.
סופו של יום, יש יותר מדרך אחת לפרש את הדברים. אני מעדיף את הפירוש המקל, זה שמקבל את העובדה, שאנשים הם יצריים ועדיף לתת להם לקבל או לשחרר את זה בדרכם, מאשר למנוע מהם להשיג את מה שמניע אותם. גם אם זה אומר, שהם אוהבים לצפות בסרטי אקשן אמריקאיים, שמעליבים את האינטליגנציה, להמר על תוצאה של משחק ספורטיבי, לצפות בסקס לבנים ושחורים, עם חיות (אני חושב שהפוני דווקא מבסוט לאללה, מתי הוא קיבל כזה טיפול 10,000?), בזוג שדיים ענקיים שעברו השבחה או כל עניין בעל אופי מיני, "הימורי" או שמקרין אלימות. וגם אם ילד (בן כמה? 5? 15?17?) יראה את זה, מה כבר יקרה? העולם המוסרי והמושגי שלו יקרוס? הוא יהפוך לקצב (כלומר, כזה שמבתר איברים)? אולי הוא יתייחם קצת או יותר מזה, אולי זה לא יעשה לו דבר. בשביל להיות אלים, מהמר כפייתי או סוטה מין מסוכן צריך יותר מזה. אני לא מצליח לראות קשר סיבתי מובהק בין פעילות כאמור לפעילות אנטי חברתית. וכאמור, מי שמוצא את זה מבחיל, בוטה מדי או בעל כל מאפיין שלילי אחר יכול לא לתת לזה דריסת רגל בביתו שלו.
אני חייב להודות שהרגת אותי עם "מחשב כשר". מוטי, לפי הקו הזה, אולי גם יהיה מחשב עם חותמת של המולא עובדיה, שכתוב עליו "שומר נידה"...




*בעניין הזה הסתכלתי על מה שכתבתי קודם בתגובה להערה של מיכאל בעניין דה הרטוך וח"כ כהן ונדמה לי, שזה לא יצא כל כך ברור. למעשה, גם לי זה לא לגמרי ברור, אבל אני חושב שכהן עבר את הגבול כשהשווה את דה הרטוך לנאצי. זה לא מצדיק גילוי אלימות, אבל לפחות באופן חלקי, דה הרטוך פעל מתוך איזשהוא היעדר שליטה, "גולגולת דקה" או מה שנתפש בעיניו כקינטור (למרות שזהו סייג ייחודי לעבירה אחרת). קשה להתעלם מכך שדה הרטוך הוא בן לניצול שואה ואלמלא היה כהן מתגרה בו כך, לא היה דה הרטוך מעז לסטור לו. אבל אלו רק נסיבות מקלות, האקט עצמו פסול בעיני מכל וכל.

18/7/07 02:00  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

ניצן,

אני לא נכנס לאספקטים "אמנותיים", לא גדלתי בתוך צנצנת, ולא אתיימר לטעון כי בימי חלדי עיני לא שזפה מעולם סרט תכלכל במידה כזו או אחרת....

עם זאת הצלפות, השפלות, מריחת גופן של נשים בצואה, סיומו של האקט המיני על גבי פרצופה של האישה וכן הלאה הינם מזיקים, פוגעניים ומשפילים, (objectification)והחפצתה, לכלי שכל מטרתו לספק יצרים היא מסוכנת.

היטיב ממני אייל, בתגובתו המנומקת והעשירה, להציג את מגוון ההשפעות העצום וההרסני של הפורנו, וכשם שבתחום הפסיכולוגיה יש תמימות דעים בעניין, כך גם כל סטודנט בשנה א' בחוג לתקשורת לומד על קיומו של קשר ישיר ומובהק בין צפייה בתכנים תקשורתיים לבין התגברות האלימות בקרב ילדים (ממליץ לך לעיין במחקרי בנדורה וקרן paine) ליתר הרחבה בעניין.

לתלמידי משפטים יש את הנטייה המסוכנת לחפש פתרון אחד ויחיד, וגם אותו לדוג מתוך ספרי הלימוד - במקרה זה הדיון הוא לא משפטי (כפי שציינו לפני) כי עם דיון אינטרדיסציפלינארי הנוגע גם לתחומים של פסיכולוגיה, (השפעות ה) תקשורת, חינוך,חקר מגדרי, ותפיסת הערכים של המדינה בעיני תושביה..

אני ממליץ לך לקרוא את תגובתו (הארוכה אך מקיפה( של אייל על מנת לקבל משנה תוקף לדבריי אלו.

בברכת גלישה נעימה, בטוחה וחופשיה

18/7/07 09:40  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אייל,

טענת כי
ביטוי הינו "התנהגות מסמלת מסר תוכני כלשהו"

השאלה היא "בעיני מי". ההגדרה נשארת מאד סובייקטיבית.
אקח לדוגמא את אותו אדם המטפס על מרזב : בעיניך ההתנהגות לא מסמנת תוכן כלשהו. אולם, קח כאפשרות כי אותו אדם עמד עם חברו או בן משפחתו מתחת לבניין, השניים ניהלו ויכוח סוער ותגובת אחד לטענת השני הייתה קפיצה וטיפוס על מרזב. בכך העביר לו מסר תוכני, אני יכול לחשוב על עשרות אפשרויות - החל מ"כן, אני כן יכול לטפס על המרזב" ועד ל"המרזב הזה הינו בר טיפוס"

קח דוגמא נוספת : גבר הסוטר לאשה. אם תראה גבר הסוטר לאשה ייתכן ותזדעדע מכך מאד ולא תראה בכך שום
אלא אלימות וולגרית ותתלונן במשטרה.
אולם, בעיני הבמאי של ההצגה בה משתתיפם צמד השחקנים זהו אימון לקראת הצגה שללא תיספק תיהנה מהגת חופש הביטוי.


מוטי טען כי פורנוגרפיה מטרתה גרייה סקסואלית בלבד, אני טוען שיש זוגות שצופים בסרטים פורנוגרפיים על מנת ללמוד ולשפר את חיי המין. על אותו בסיס היו יכולים לקרוא ספר הדרכה.
בעינהם זהו ביטוי בדיוק כמו שבעיניך ספר לימוד של משפטים הוא ביטוי

18/7/07 11:10  
Anonymous ילדים זו שמחה כתב/ה:

שכחתם מהסוגיה הכלכלית - על מי תגולגל-תתגלגל-תרמוס עלות תוכנת הסינון הזו שכהן את אטיאס רוצים שתותקן אצל הספקים.
בעת תשלום מיסים (שהמדינה שלוקחת אותם ממני קוראת להם מיסים, ולא, נגיד, יוסי) אני יכול לנחם את עצמי בכך שהכסף ישמש למטרה ציבורית כלשהי, כזו שאף אם אני לא הנהנה הישיר ממנה, סיבסדתי אותה באופן עקיף עבור אלה שאזלה ידם (אבקש לא לנפץ את הבועה הזו, בכל זאת נותרו לי עוד ארבעים ומשהו שנים לשלם מיסים ולהרגיש פראייר לא יעזור בזה).
במקרה תוכנות הסינון, לעומת זאת, סביר להניח שהעלות (ונקווה שרק היא, ולא יותר) תופיע כחלק מעלות החיבור הבסיסית לספק, כלומר סבסוד ישיר מאלה שאינם זקוקים לסינון לאלה שכן. בלי קריטריון אזלת-יד כלכלית, בלי כלום. פשוט סבסוד, כי ככה.
על כך אולי ייטען שגם כאשר אבחר שלא להעזר בשירות הסינון ואמלא את הטופס בפרטיי המלאים (בצירוף איורי מחאה פרוורטיים כן או לא, את זה נראה ביום הדין), הרי שרק העסקתה של נציגת השירות שתקבל מידיי את הטופס במבט של "איכס, סוטה. ומה קשור הסוס?" עולה כסף, וברור שהספקיות או המדינה לא ישלמו על זה כי למה מה קרה.
כך בעצם על כל החפץ בחיבור מוטל מס, שלא קוראים לו מס אלא יוסי, למימון ההגנה על ילדיהם של "הורים חסרי מודעות" (אך ברובם בעלי אמצעים מספקים לממן את ההגנה הזאת בעצמם). גם רומסים את זכויותיי וגם שולחים לי חשבון אחר-כך. מעניין לאיזה אתר סאדו-מאזו מציעי החוק גלשו לשם ההשראה.
לא ברור לי למה קבעו את ברירת המחדל לזו הפוגענית והיקרה, במקום שהעניין ייפתר בהצעה של המוקדנית למתחברים "היי, יש לנו שירות חדש, עולה כמו לחם לא-אחיד וישמור על הילדים שלכם מסקס עם חיות, רוצים?". מה פתאום גלעד ארדן שולח אותם לבדוק יעילות טכנולוגית לפני שהוא בודק יעילות חוקתית/פסקת הגבלה?
נכון, היעילות הטכנולוגית תבהיר את שאלת חופש הביטוי – וכך אולי יצליח למנוע את אישור החוק ע"י הפניה לפסיקה האמריקאית בעניין הCDA והCOPA - אבל זו לא הזכות היחידה שנפגעה. איך קרה ששכחו שם את הזכויות המנויות? הרי הזכות לפרטיות לא הומצאה אצל מיכאל בכיתה, ובשביל לפגוע בה אמורים להוכיח יותר מרק מטרה ראויה.
ואם כבר פרטיות, מה לגבי מאגר המידע החדש והנוצץ שיווצר אצל הספקיות, שאמנם היה להן המידע הכללי עוד קודם לכן אך כעת יזכו לפילוח שוק בחינם (יותר גרוע, אנחנו נשלם להן עליו) ובחסות המחוקק, לפיו יידעו בדיוק איזה נפשות קיימות בכל בית אב המחובר אליהן ויתאימו אליהן את ההצעות והניצולים. אמנם עקרון צמידות המטרה למסירת המידע עשוי לא לחול כאן, אבל אני בטוח שהיועצים המשפטיים ינסחו אותיות קטנות מבעוד מועד.
מיכאל, האם אתה או חלק מעמיתייך שהיו בדיונים יכולים להסביר איך טואטאו מתחת לשולחן כל הסוגיות האלה? איך מתמודדים שם עם הביקורת מהתקשורת והאקדמיה? אריאל אטיאס כתב סוף סוף לוואי נט טור תגובה לביקורת, אבל בטור הזה התעלם מרוב הטענות שהועלו.
איך המחוקק מצדיק עצמו לנוכח התנגדות כה בולטת ועזה?

18/7/07 11:39  
Anonymous יואב כתב/ה:

מוטי,

בתור סטודנט בחוג לתקשורת אני יכול להגיד לך שהתוקף של מחקרי בנדורה וקרן פיין הוא מאוד מפוקפק.

18/7/07 12:51  
Anonymous יואב כתב/ה:

אייל,

עדיין לא ברור מדוע אתה משתמש במוסר תועלתני להגדרת "ביטוי". ביטוי לא נמדד לפי תוצאותיו (פונקציונליות / מעוררות מחשבות; בסדר / לא בסדר). מה גם שגירוי מיני מעורר את המחשבה (וזה, אגב, באמת מוכח מדעית, אנדורפינים וכאלה; אנשים שמחים הם אנשים יצירתיים יותר).

יש ביטויים שאת משמעותם קולטת החברה רק שנים רבות לאחר מועד הווצרותם. יש לו תכונה כזו, לביטוי, להדהד. מה שנראה לך היום כלא יותר מסרט פורנו פונקציונאלי, יש ויהדהד במוחך שנים רבות עד שתגיע להכרה בדבר חפצון האישה, או משהו. ומה בדבר חפצון הגבר? לא משנה. לך תדע מתי אותה פונקציה לא ברורה שלך תהפוך לתוכן, ואצל מי.

ובהערת אגב, תפיסתי כי כמעט הכל הוא ביטוי לא אומרת כי כל הביטויים מחייבים הגנה. לפי אותה תפיסה זו, הביטוי מתנגש פעמים רבות עם עצמו ויש לעשות איזון פנימי בתוך חופש הביטוי.

הנקודה היא כזו. כל סטודנט למשפטים יודע שעל מנת לפגוע בחופש הביטוי יש לעמוד במבחנים מחמירים. אז מה עושים חכמי ש"ס? מוציאים את הפורנו מגדר "ביטוי", וכך הרבה יותר קל לפגוע בו. רק מה, גם זאת יודע כל סטודנט למשפטים - חופש הביטוי נועד להגן דווקא על אותם תכנים שקשה לך לשמוע או לראות אותם. חופש הביטוי לא נועד בשביל "סופר נני", כן?

זה דבר אחד לבוא ולטעון שפורנו מזיק ולכן מותר במקרה זה לפגוע בחופש הביטוי (כמו במקרה של הסתה), וזה דבר אחר להוציא את הפורנו מתחום עולם הביטויים.


ועוד קטנה למוטי,

אולי קשר מובהק (ברמה הסטטיסטית), אבל בטוח שלא קשר ישיר. יש פשוט כל כך הרבה משתנים מתערבים בדרך שאי אפשר לדעת.

18/7/07 16:29  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

רגע רגע, תנו לי להבין..

מישהו באמת חושב שלפורנוגרפיה קשה אין השלכות שליליות על ילדים (או על מבוגרים, במקרים מסוימים)??


יואב,
לעניין מחקרי פיין - לצערי עיני לא שזפה את נתוני הרגרסיה המצהיבים של מחקרי פיין (אני יותר ממשוכנע שנמצא מתאם מספק בפרוייקט שהוגדר כאחד מהמחקרים המדעיים הגדולים אי פעם, שלא לדבר על קבוצות הבקרה הענקיות שנטרלו את אותם "משתנים מתערבים"), בכל אופן הן מחקרי פיין והן מחקרי בנדורה זכו לביקורות בעיקר בשל השלכות אתיות של המחקר ופחות מסיבות של תוקף מדעי.

עם זאת, לא חסרים מחקרים (מודרניים יותר) המאששים השערה זו, ואף בחוג בו אתה לומד חוקרים רבים עוסקים בהשלכותיה המסוכנות של הפורנוגרפיה, אני ממליץ לך לקחת את הסמינריון של ד"ר ריב"ק מהחוג לתקשורת - בטוחני שדעותייך ישתנו מקצה לקצה בעקבותיו.

נייר עמדה של ד"ר ריבק בנושא נמצא ב http://hevra.haifa.ac.il/com/new-child-prog-rating.htm, כן ביקשתי מד"ר ריבק את מחקרה, המצוטט ע"י השר אטיאס, ומחזק את האמור בפוסטים שלי...כשאקבלו אשמח לשלוח אותו אלייך.

אלון - חן חן, יהיה מעניין מאוד לדעת איזה נתח מקוראי פלייבוי באמת "קורא בשביל המאמרים"...

(וזה מזכיר לי את התרגיל הגאוני ששני מייסדי גוגל עשו לחוקרי הרשות לני"ע לפני ההנפקה הראשונית של גוגל - השניים הפרו במתכוון את הגבלות "התקופה השקטה" שלפני ההנפקה בכך שנתנו ראיון ענק לפלייבוי... חוקרי הרשות נאלצו לבלוע את הכובע ולהתעלם מהראיון, אבל זה כבר סיפור לפעם אחרת)

18/7/07 17:10  
Blogger אלון25 כתב/ה:

מוטי :
מעניין שבחרת להתמודד רק עם הדוגמא הראשונה שלי ולא עם שתי הראשונות.
קל וצפוי, לא חידשת שום דבר.
הטענה שלי לא הייתה שקוראים פלייבוי בשביל המאמרים או צופים בפורנו בשביל ללמוד לקיים יחסי מין אלא שביטוי הוא סובייקטיבי מבחינת הצופה וכל אחד יכול לפרש אותו כהבנתו ולצרכיו.
אם תראה זוג גבר יושב מול סרט פורנו לא יהיה לך שום מושג מה משמעות ה"ביטוי" מבחינתו. יכול להיות שזה לצורך גירוי מיני ויכול להיות לצורך מחקר על סרטי פורנו.
המשמעות משתנה מאדם אחד לשני.

אני לא חושב שלפורנוגרפיה יש השלכות שליליות על ילדים. אני צפיתי בפורנוגרפיה מגיל 13 וחברים רבים אחרים שלי. אין לי דרך לדעת אם יצאתי יותר או פחות טוב מאשר הייתי יוצא אם לא הייתי צופה בפורנו אך התוצאה, בגדול, היא סבירה. אני לא עבריין ולא פושע.
ומי שכן, סביר להניח שזה תוצר של השפעת גורמים נוספים כמו חינוך, אלימות בבית וכו'.
אבל לטפל בהם במדינה קפיטליסטית זה בלתי אפשרי ולא מעשי(הפרטת שירותי חינוך ורווחה כמובן) אז פונים לפתרון הקל ביותר.

מעבר לכך, אני חושב שלפרסומות יש השפעות שליליות הרבה יותר על ילדים.
ולדיווחי חדשות : מי בפריים טיים? חסידי אומות עולם? מתנדבים בקהילה? מחלקי אוכל מבית לבית? לא! נמצאים תמיד פוליטיקאים מושחיתם/אנסים/רוצחים/משפחות פשע
גיבורי תרבות חדשים.
זאת לא השפעה שלילית על ילדים?
מילוי התוכן הטלוויזיוני בנשים יפות בלבד ללא שום קשר לתוכן - זה לא חפצון האשה? לא יוצר תמונת מציאות מעותת? לא פוגע בדימוי העצמי של נשים פחות יפות?

העולם מלא השפעות "שליליות" אם רק תחפש.

גם אם תצמצם את ההשפעות השליליות שיש לך בעולם על ילדים זה לא שכל ההשפעות יהפכו להיות חיוביות אלא שסך הגירוי פשוט ייעלה. יחפשו תועבה מסוג אחר. זה טבע האדם להתעסק במוקצה, בחריג, בלא קונבנציונאלי ובאסור.
ימצאו פורנו אחר.או להיפך, ימשכו יותר לפורנו כי עכשיו זה מוקצה, זה אסור. ייפתח דיון ציבורי שייתן לפורנו פרסום גדול ויימצאו דרכי עקיפה לחוסמים ממינהם. הטכנולוגיה וטבע האדם תמיד יצעדו לפני החוק.
לפני עידן האינטרנט/טלוויזיה לא הייתה פשיעה בקרב ילדים? כולם היו מלאכים? לא היו מריבות ומכות ואונסים?

18/7/07 17:37  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

אלון היקר, אנסה לענות בקיצור האפשרי...

חלק ראשון - אינני יודע אם אתה מיתמם סתם או באמת תמים לגבי תכני הרשת, אך החלטתי להקריב את גופי ואת נפשי למדע ולהציג לך את נפלאות אוטוסטרדת המידע על קצה המזלג...
כנס לגוגל, הקש incest וספר לנו מה ראית, תוכל גם להיכנס לאחד מן האתרים ולראות את סבתא והנכד, סבא והילדה והאח והאחות ....

גורם החיברות הראשון במעלה בקרב ילדים הוא התקשורת, וכמה שננסה למתן את השפעתה - לעולם לא נוכל לעשות זאת באופן מוחלט. לא יודע מה איתך, אני לא מוכן ליטול את הסיכון, קטן ככל שיהיה, שבני ישאוב מסרים חינוכיים לגבי ערכי המשפחה מאתרים אלה - ההגעה אליהם, כפי שראית, יותר קלה מהמשוער.

נכון, "הביטוי הוא סובייקטיבי", לא חידשת לי יותר מדי, אבל קשה לי להבין מה עניין שמיטה להר סיני - האם כל ביטוי הוא לגיטימי בשל היותו סובייקטיבי??

בנוסף הרעיון של חסימת תכנים פורנוגרפיים אינו זר למשפט הישראלי וכבר נקבע בפרשת פלייבוי כי:

"פגיעות חמורות ברגשות מצדיקות הגבלה על חופש הביטוי וחופש היצירה. במשטר דמוקרטי קיימת "רמת סיבולת" של פגיעה ברגשות"

באנאלוגיה פשוטה, תצלומי נערה עם סוס פוגעים ברף הסיבולת של רוב הציבור, כך לראייתי, וצריכים להיות חסומים. ואין האמור רלבנטי רק לגבי פורנוגרפיה - באותה מידה לא ארצה לראות במהדורות החדשות את חלקיהם המפוחמים של חללי פיגוע זה או אחר (לשיטתך, ייתכן וסטודנט לרפואה יוכל לפתח חיסון חדש למראה קישקע משתשלשים מאוטובוס מפוייח - הכל סובייקטיבי הרי)...

אני שמח (באמת) שלא נפגעת כתוצאה מהפורנוגרפיה בה צפית בנעורייך, אני מאמין שרובנו יצאנו מהחוויה בשלום, עם זאת להתריס כנגד עשרות מאמרים מקצועיים שקובעים שפורנוגרפיה (מאוד) מזיקה, ולהשתמש בטיעון ש"אני צפיתי בפורנו ולא קרה לי כלום" מעט מאכזב אותי, לאור היכרותי עם הפוסטים המנומקים והרציניים שלך, בדרך כלל.


מתקרבים לסיום - הזבל שמציף את הערוצים המסחריים - לא גורם לי לאושר אך כנראה שעומד באותו רף סיבולת, בכל אופן לית דין הצגת אישה כקישוט יפה כהצגתה בצורת מכשיר לסיפור צרכיהם המיניים של חבורת שחורים מיוזעים.

לאחר שהצגתי את כל הטיעונים למה לדעתי רצוי שברירת המחדל תהיה למנוע את ההגעה לאותם אתרים מסוכנים, אציין בשולי היריעה כי התכנים אינם נחסמים באמת, חופש הביטוי אינו מוגבל כהוא זה, כי אם פרוצדורת הגישה אליו מעט יותר מסורבלת, כשמציבים על כפות המאזניים את המחיר, לראייתי יש הגיון רב בהצעת החוק (וזה שיש בה אלמנטים מרגיזים של כפייה דתית אינה אומרת כי יש לפסול אותה על הסף)...

חוזר ללימודים, תקופת מבחנים נעימה!

18/7/07 19:23  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אהלן,

אני סטודנט, ואני צופה בפורנו מאז היותי נער.

לא קרה לי כלום מבחינה נפשית, והנהנית הגדולה היא החברה המתוקה שלי.

מומלץ.

18/7/07 21:01  
Blogger אלון25 כתב/ה:

מוטי :

ראשית, בית המשפט העליון חלק בשאלה לגיטימיות ביטויים ורוחב חיפוש ביטוי באותה מידה שהכותבים כאן חלוקים. ההלכה בטח שאינה חד משמעית, ולרוב נובעת מדעתו האישית של השופט, ליברלי או דתי ככל שיהיה, ולא מעקרון על כלשהו של השיטה או עקרון חיצוני אחר. הרכבו של ביהמ"ש העליון, במיוחד בישראל אינו, בלשון המעטה, מגוון או מייצג את קשת הדעות השונות בישראל בשאלות פוליטיות כאלה או אחרות.
ברגע שתקבע את זהות המתדיינים האפשריים בפורום הזה ככם גם תושפע התוצאה או הדעה הממוצעת.


שנית,
כל ביטוי הינו לגיטימי, מבחינתי.
מתי זה יסתר? כאשר הביטוי עצמו יהווה סיוע/שידול לביצוע פשע.
אם א' יבקש לשכב עם קטינה ו ב' ישדלו לבצע כך באמצעות הקרנת סרט פורנו כזה או אחר, ב' לא יהיה זכאי להגנה של חופש הביטוי.

לא ברור לי מהי "מידת הסיבולת של הציבור". לא הוכח לי שכל הציבור או לפחות רובו, העבירו ערוץ מיד עם התחלת ההקרנה של גופות החללים בפיגועים.
מדובר באירוע חד פעמי אשר אין נחשפים אליו בחיי היומיום . עקב כך המציצנות והסקרנות האנושית עשויה לדעתי רק לרתק את הצופים למסך על מנת לא לפספס אפשרות להיחשף לכך. בטח שלא העברת ערוץ. הייתי שמח לראות את טבלאות הרייטינג של ערוץ 2 או 10 באותו תוכנית.
זו רק דעתי כמובן אבל הייתי מוכן להמר בכספי האישי על התוצאות
.
לפני שתמישהו יקפוץ לא אני מתעסק בשאלה של "סיבולת הציבור" ולא בשאלה "ואם כולם היו עושים..א' ב' או ג' זאת אומר שזה כן בסדר?"

לגבי הזבל בשאר ערוצי הטלוויזיה
ראשית, אני לא חושב שזה זבל. עובדה שרובנו מכירים את לוח התוכנית של ערוץ 2 מאשר את לוח התוכניות של נשיונאל גיאוגרפיק או ערוץ ההיסטוריה.
שנית, הזכרתי את שאר התוכניות כאשר דיברתי על ההשפעה.
לדעתי, חשיפה ממושכת, במנות קטנות כל פעם, ותוך כדי גי גינוי ציבורי/לגיטימיות ציבורית הרבה יותר מחלחלת ומשפיעה מאשר צפייה תדירה הרבה פחות ובעוצמה הרבה יותר גדולה.
הסיבה היא כי צפייה בפורנו יחסית מבוקרת ע"י החברה. נער ממוצע לא יוכל לצפות בפורנו כל ערב במשך 3 שעות רצופות אך כן יוכל להיחשף להזרקה במנות קטנות כל ערב של אותו זבל אך במינון נמוך יותר וללא בקרה.

בדרך כלל כאשר אני מדבר נושא זה אני נוהג להעלות את הדוגמא הבאה : מה יותר אפקטיבי ובעל סיכויים להצליח : פגיעה גדולה ומתקושרת, בעלת פיקוח חיצוני לדוגמא השמדת עם ברורה אלא מול פגיעות קטנות יותר במינון אך מתישות ברמת חיי היומיום, לא מתוקשרות ולא מבוקרות כדוגמא : התשת תושבי מזרח ירושלים או התשת אזרחיה הערבים של מדינת ישראל ע"י משרד הפנים. הדוגמא השנייה, לה אני נחשף מדי שבוע במסגרת פעילותי ההתנדבותית, הרבה יותר מסוכנת ופוגענית כיוון שחלה לגבי רוב או כל האוכלוסיה המדוברת, לאורך כל השנה, וללא בקרה כלל.
אותו הדבר גבר המכה את אשתו מכות רצח יום אחד או גבר המכה את אשתו מכות קטנות לאורך 10-20 שנים, מכות שלא נראות בעין הציבור וגם אם כן לא היו גורמות לאף אחד להזמין משטרה (נניח סטירה)
אני לא בטוח שתעדיף לקבל סטירה מדי יום לאורך כל חייך מאשר פעם אחת לקבל מכות בצורה רצינית, שלאחריה יאסרו את המכה אותך.

לסיום : טענתילגבי הצפייה בפורנוגרפיה מצידי וההשפעה עליי.
ראשית, כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, תן לי שעה ואני מוצא לך מאמרים שאומרים שהצפייה לא מזיקה. הכותבים הם לא טאבולה רסה. לא מדובר בנושא מחקר אמפירי קלאסי כך שהתוצאה בוודאי מושפעת מדעתו או כוונתו של הכותב.

שנית, העליתי את עצמי לחזק את טענתי שחשיפה לפורנוגרפיה אינה גורם משתנה משמעותי במשווה שתוצאתה פגיעה מינית כזו או אחרת בבני אדם.
לכל היותר, כך אני חושב, היא סימפטום של בעיות חמורות הרבה יותר.
כמה בלוגים נכתבו בידי מרצינו הנכבדים על הזנחת מערכת החינוך או פשיטת הרגל של מערכת שירותי הרווחה?
כמו שאמר ניצן : כאשר מדובר בסקס, הדיון הרבה יותר "סקסי".
אם כוונת יוצרי החוק הייתה להפחית את הסיכויים לפגיעות מיניות הרי שהיו הולכים לחפש את הסיבות האמיתיות לכך בתוך התא המשפחתי בשנים בהן מתעצב אופיו של האדם.
אבל זה יותר מסובך, זה דורש כסף, זה דורש עובדי רווחה, זה דורש מעקב, משרד האוצר יבקש להפריט וימסור הטיפול לידי חברה שתקבל כסף על כל ילד שתוציא מביתו ותשים אותו במוסד סגור מטעמה המעסיק עובדי שכר מינימום ללא זכויות סוציאליות.

הרבה יותר קל לזרוק לאוויר איזה הצעה מגוכחת, לעטות פנים עצובות למלמל"זה בשביל הילדים שלנו", לגרוף קצת הון פוליטי וללכת הביתה להכות את הילדים כל פעם שחלילה צופים בטלוויזיה.

18/7/07 21:20  
Anonymous Amorphis כתב/ה:

אף אחד לא יגיד לי איזה סקס לאהוב.

אף אחד לא יגדיר שהפרשות זה מחוץ לתחום.

אף אחד לא יגיד לי ששימוש באביזרים זה אסור.

אף אחד לא ישפוט אותי אם אני אוהב דווקא כפות ידיים וכפות רגליים.

אף אחד לא יחנך אותי, שסקס הכרוך בקשירות וחניקות הוא פסול.

אף אחד לא יקבע לי שהדברים שמעוררים אותי מינית הם דוחים ומגעילים.

אף אחד לא יגיד לי מה זה סקס טוב ומה זה סקס רע.

תרדו ממני.

18/7/07 23:27  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

החרדים עשו פה מהלך מחוכם, שעל פניו נראה כמו דאגה כנה לשלום הציבור. הרי מי לא אוהב ילדים. ילדים הם חמודים, הם טאבולה ראסה שצריך לעצב בעדינות וברוך, הם כל כך תמימים וצריך להיזהר שלא ייכשלו ויהפכו למפלצות נטולות מוסר, כי הם דור ההמשך שלנו. ממש פרסומת לחיתולים.
אבל הדבר האחרון שאפשר לומר על הדאגה שלהם הוא שהיא כנה. אכפת להם רק מהסקטור שלהם. חבורת קנאים, שכל מה שמעניין אותה הוא הכפפה של מי שלא חושב כמוהם למרותם. לפני אלפיים שנים בערך אותם המופרעים הביאו לחורבן רבתי.
אם נצא רגע מהדיון על פורנו, אלימות והימורים ל"מקרו", נחשפת תמונה מפחידה בהרבה. לאן נעלמים החסד והרחמים כשבחיים האמיתיים עסקינן, ולא באיזו אגדה אופטימית של חז"ל. סתם שלוש דוגמאות "רגילות" להחריד.
- סרטים כחולים אמרנו? הם מעלים באש תחנות אוטובוס שלא נמצאות בקרבת השכונות שלהם, וזה כי על דפנות התחנה ישנה פרסומת ובה מצולמת אשה, לבושה באופן מינימליסטי (אגב, גברים לא מקבלים את ה"כבוד" הזה). המקרה ה"קל" הוא צנזור חלקי של הצילום באופן של "הלבשת" החלקים החשופים, למשל הזרועות. אני לא אוהב כששורפים ביטויים, גם אם הם שנויים במחלוקת, מזכיר לי מה קרה 60 שנים אחורה עם ספרות שקשורה ליהדות. האירוניה של ההיסטוריה.
- מילא אותן פתיות חשופות; חד (או דו) מיניים זה כבר יותר מדי. החרדים לא אוהבים העדפות מיניות שונות מאלו בהן הם מוכנים להכיר, כלומר, סקס בין גבר לאשה, ועבירות כרת מנפחות להם את הוריד. ראינו כבר מה קרה במצעד הגאווה הלפני- אחרון, עם השליסל המופרע ההוא. טרם יצא לי לשמוע או לקרוא על מקרה הפוך. כמה איוולת, בורות ורשעות צריך כדי להרוס למישהו את החיים רק בגלל שיש לו העדפה מינית שונה מזו שלך.
- לב האבן של האורתודוכסים לא עוצר אצל ההומואים. עשרות אלפי נשים מקופחות כל שנה רק כי נולדו למין הלא נכון, כלומר, זה שנותן את הגט. המלחמה האינסופית בין בג"ץ לבית הדין הרבני לא תסתיים עד שהמצב הזה ישתנה. כל מיני "רפורמות" מוזרות, שמריץ שר המשפטים (נראה אותו מנסה לעקוף את החשבד"ר) לא משנות פה כלום, להיפך. כי עבור החרדים אשה היא רכוש הבעל וזונה ו"מורדת" (הרי היא תחת שלטונו, גם כשהיא סבורה אחרת) אם היא לא. אני בטוח, שיש לא מעט נשים שמוכנות להיקשר ולהתחפץ במיטתן, לפי רצונן, ולא להיגרר לזה בחסות הדת. ברור איפה זה משפיל באמת.

אני לא שונא חרדים, כמו שציינתי קודם. יש ביניהם אנשים רבים עם לב זהב. אבל דת אני לא מסוגל לסבול, ובייחוד כשהפופוליזם הזול של ח"כ כהן וחבריו נעמד מלפניה. הצל שלהם לא מספיק רחב כדי שהראש הפונדמנטליסטי שלה יצליח שלא לבצבץ.
בל ניכשל, רבותי, זו תרמית רבתי. אם נפשם הרכה של הילדים שלנו היתה מעניינת כהוא זה את חברי הכנסת מטעם ש"ס, יכלו אותם אלו לדרוש הגדלה של שעות החינוך-לרבות המיני- בבתי הספר החילוניים. הצעה כזו עולה במשאבים רבים. אבל כשם שהגוף המטומטם המתקרא "הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול" מעדיף להפחיד את הציבור עם הפרסומת של שירי הלומת הפאראנויות, במקום להסביר כמה ולמה ואיך וגם כמה לא כדאי, למה לא כדאי ואיך לא כדאי, ורק ממשיך לבזבז את הכסף שלנו על ג'ובים מיותרים, או הפרסומת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים- עוד גוף שמורכב מחבר אימפוטנטים מלחכי פנכה- שמכנה נהגים "מחבלים" (במקום לקנות עוד כמה ניידות ולהוסיף כמה תקנים במשטרה), ככה חברי הכנסת החצופים של ש"ס; הם יפחידו אותנו עם תופעות הלוואי והנזקים במקום לדאוג להסברה וחינוך נאותים, שיצמצמו את מעט הנזק שעלול להיווצר. הלא אנשים צעירים (ולא רק) ימשיכו להימשך לאסור. הפחדה ואיום רק יעודדו אותם "לעשות דווקא".
אבל שוב, המשיחיסטים לא רוצים חינוך נאות, כי כל פי רוב אנשים משכילים לא מצביעים לש"ס ולא סמוכים על שולחנו של המולא עובדיה. הבורים (וברור המתאם בין בורות ועוני), שהקשר בינם לבין השכלה פורמלית טובה קלוש, הם אלו שמשמנים את המכונה שלהם. תפישת עולם ליברלית מסכנת את המשך קיומה, כי מי צריך הכוונה עליונה כשאתה אדון לעצמך, חופשי להחליט כראות עיניך, על החיוב והשלילה הכרוכים בעניין.

פרנק זאפה כתב בספר שלו, שהחומר הבסיסי ממנו בנוי היקום הוא לא מימן, כי אם טמטום. כנראה שיש בזה משהו, אם אנחנו מוכנים לבלוע את השקרים העלובים של ח"כ כהן וחבריו.

מוטי- משום מה יש לך נטייה ללכת אל האקסטרים. באמת שאני מבין אותך, סקס רגיל (ובכלל, שגרה) יכול להיות קצת מצ'עמם לפעמים, אבל זה לא העניין. נראה לי, שהמשיכה שלך לחייתי, לשונה, לקיצוני, גוברת בהרבה על הדחייה שהם מעוררים בך. אתה מגלה בקיאות מרשימה יחסית למי שמגלה התנגדות נחרצת לסקס אחר. חשוד מאוד. יישר כח. עוד קצת ואתה הופך לתושב קבע בדאנג'ן.

19/7/07 01:37  
Anonymous יונתן כתב/ה:

איזה כיף בבלוג, כשאפשר להיתמם, לשקר, להציג את עצמך כטהור וכו'- ממש נהדר.
חבר'ה- אין תחליף לחינוך! קודם כל של ההורים, אח"כ של מערכת החינוך.

מי שחושב שבמקום להקצות הרבה יותר כסף למערכת החינוך, בעיקר בשכבות החלשות, יפתור בעיות של אלימות או אלימות מינית בקרב הנוער באמצעות חסימת אתרים, פשוט עובד על כולם, וגם עליכם.

אתם יכולים לצטט אלפי מאמרים כדי להראות כמה אתם חכמים, מלומדים ובעיקר "לא רואים פורנו לעולם". זה לא הפיתרון. זו פשוט דרך לפתור דרכים בצורה קלה, שעלותה תושת מן הסתם על האזרחים. ומי מציע זאת? מי שממילא לא משתמש באינטרנט, ממש הפטרוניות בהתגלמותה.

הרי ניתן לפתור את העניינים בצורה יותר קלה- כל מע' החינוך תוסב למע' החינוך של ש"ס, בתי"ס נפרדים לבנים ולבנות ובא שלום על ישראל.
[הבהרה: אני ממש לא מאלה שמתנגדים לש"ס יותר מדי, אבל יש גבול לכל דבר]

והכי חשוב: קצת משפט משווה. בואו נראה מהן המדינות שמגבילות תכנים באינטרנט:
סין
איחוד האמירויות הערביות
סוריה
בחריין
צפון קוריאה (טוב, שם פשוט אין וזהו)
סעודיה
ואתם יכולים להמשיך את הרשימה לבד- פשוט תעלו במוחכם את המדינות החשוכות ביותר, ותרשמו.

ושתבינו, מה שמתחיל בחסימת סקס נגמר בחסימות פוליטיות. ברגע שלממשלה יש כלי כ"כ משמעותי לעיקוב אחר התכנים המגיעים לאזרחים, הרצון לחסום לא יודע שובעה, ותמיד בשל אינטרסים חיוניים שמשכנעים פתיים כמו כמה מהכותבים כאן. אין לי ספק בזוועות שניתן למצוא באינטרנט ובהשפעותיהם הקשות. הורה נורמלי צריך לדעת היכן גולשים ילדיו- בגלל זה הוא האפוטרופוס שלהם!!!!!
אם אבא שלי היה תופס אותי גולש לאתרי זוועות כמו שתוארו כאן, היה מאוד חבל.. ואם אתם חושבים שלממשלה יש יותר כח על ילד מאשר לאביו (או לאימו, תירגעו), אז אתם טועים. פרצות תמיד יימצאו, ומים גנובים ימתקו.

ולבסוף, זה בין כה וכה לא יעמוד במבחן בג"צ לכן הדיון בהצעת חוק שנועדה לפרסומו של ח"כ אלמוני משיג בעיקר את הנ"ל.

19/7/07 03:22  
Blogger אלון25 כתב/ה:

ניצן - קבל צל"ש.

אם זה היה תלוי בי הייתי ממנה אותך לדובר הרשמי של הפורום הזה

19/7/07 09:22  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

לא ברור לי מה הרלבנטיות של המחוקק?

גם אני לא חסיד גדול של קבוצת האנשים שעוסקים בחלק גדול מהזמן בלהחליט מה יהיה לנו בצלחת, מה יהיה לנו באינטרנט ומה יהיה לנו בתחנות האוטובוס, אך אני מתעלה מעל חוסר אהדה זה כאשר מדובר בחוק שהטוב בו עולה על הרע - מה זה משנה מה הרעיון מאחורי הצעת החוק כל עוד הוא משרת אותי נאמנה??

ספרות מקצועית - כמובן שבתור משפטנים אנו מבינים הכל ומבטלים בהינף יד את שאר תחומי המחקר והדיסציפלינות - אני עדיין מחכה ל"עשרות המאמרים" הסותרים את המחקרים עליהם דיברתי.

ניצן - אתה לא באמת מצפה שאדון בחיי המין שלי מול קהל בלוגרים עוטי מסיכה, בכל אופן, במאות המילים ששפכתי כאן (במקום ללמוד כמו שצריך לנזיקין) אין קורטוב של התנגדות לדנג'נים, ולא טענתי כי "לא ראיתי פורנו לעולם" בשום מקום.

אינני מתיימר לקבוע מה מותר ומה אסור ומה טוב או רע היות וכפי שאמורפיס כתב - כל מה שנעשה בהסכמה הוא טוב ובסדר, עם זאת אני חושב שיש לקיים סינון, מינימלי ביותר, על התכנים הקיצוניים ועל אלו שמגלמים בתוכם אלמנטים בעייתיים (סרטי אונס, גילוי עריות, בעלי חיים וגו'), מפני ילדים שטרם הגיעו לבגרות מינית (ואלוהים יודע מתי הם מגיעים לבגרות מינית בימינו)וחשיפה זו, וזה דבר שבקהילות המקצועיות הרלבנטיות (לא משפטים) יש קונסנזוס מקיר לקיר לגביו, גורמת לנזקים של ממש, לפחות בקרב חלק מהילדים...

דרך אגב, אני לחלוטין מסכים שמבחינה טכנית יישום הצעת החוק הוא כלל לא פשוט, אבל אנחנו מדברים ברמה התיאורטית, לא?

וקטנה לסיום, לניצן שמרים גבה ומגלגל עיניים על היכרותי עם מה שכל ילד בן 8 מכיר היום

[ניפוח חזה + חיוך מילואים אווילי + אקסנט רמי הויברגרי כבד]:

"מה שאני כבר שכחתי, ילד, אתה עוד לא למדת"...

:=)

קחו הכל בקלות, מוטי

19/7/07 09:46  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אלון, על מה ולמה הצל"ש לניצן? הוא האחרון שהייתי ממנה כדובר הפורום.

כתיבה כ"כ חד מימדית, פשיזם במסווה ליבראלי: כל מי שאינו חושב כמוני הוא "חשוך, מלחכך פנכות, אימפוטנט, מטומטם" ועוד אי אלו ברכות.

מוטב לפורום שיימצא לו דובר המבין שהמציאות מעט מורכבת יותר מהשנאה לדת ולדתיים, שהתלהמות, ביטול האחר ודוגמטיזם הם טובים אולי כדי לצבור פופולריות בבלוג אבל אינם מביאים לשינוי חיובי במציאות, בוודאי לא במדינה מורכבת כשלנו. אין לנו צורך בעוד לוחשי לחשים ומחלקי קמיעות בפריזורה חילונית. אנחנו צריכים אנשים שעושים.

ליסה סימפסון.

19/7/07 10:01  
Blogger אלון25 כתב/ה:

מוטי,

ארנון צדוק אמר משפט מעניין בסרט מאחורי הסורגים :
"דבר דבר אחד להיות מניאק ודבר אחר להיות מניאק מבלי לדעת שעושים אותך מניאק"

אני מצטער לבשר לך מוטי, אבל עושים ממך מניאק.

הצעת החוק הזו דומה לחוק קצבאות הילדים :
נשמע טוב, רעיון יפה וקורץ, משחק על הפחדים והחולשות הכי משמעותיים שלנו, אבל אין בו כלום חוץ מקצת רוח פוליטית.
הכסף בקצבאות לא באמת הולך לעזרה לילדים באיזושהיא (הגדלת מספר הכיתות, שיפור תנאי למידה,מימון ארוחות חמות בבתי הספר וכו') אלא להוריהם למען יעשו איתו מה שבא להם, כאן הצעת החוק לא באה להגן על הילד או לסייע להורים בחינוכו אלא לכל היותר להעביר מסר שמרני והחרגת התנהגויות מסוימות מחוץ לתחומי החברה

חינוך הילד זה אמצעי בלבד להצעות חוק כאלה, ולא המטרה. כשם שטובת הילד בחוק הקצבאות היא אמצעי בלבד להעברת כספים למגזרים מסוימים ולא המטרה.

ולמה אני חושב ככה?
כי יש אמצעים ישירים להגיע אל המטרה.
נכון, הם לא קלים, לא פשוטים, אבל גם לא יהיה פשוט להקים יחידת אכיפה ולהקצות שעות עבודה ושעות בית משפט כדי לאכוף את החוק החדש אז למה לא להפנות את המשאבים האלה לאמצעי הישירים להשגת המטרה?

כי אין בזה הד פוליטי.
הצעת חוק אחת יכולה לעשות הרבה יותר מאשר פעילות עמוקה ונרחבת, תוצאה של מחקר שטח מבוסס.

אני מסכים עם ניצן : הדרך להתמודד עם המשיכה לאסור, המשיכה למוקצה היא ללמד, להסביר, להדריך, להפוך את המוקצה למיינסטרים ולהנות מפרק הזמן עד שישתרש מוקצה חדש, מים גנובים חדשים. כי תמיד יהיו.
מעניין שאתה בוחר להתעלם מנקודה זו מוטי וחושב שללא פורנו זמין ונגיש העולם יהפוך להיות מושלם וילדים יהפכו להיות משעממים וממושמעים.

תן כמה שנים וגם הפורנו יאבד מחשיבותו, יהפוך להיות ערוץ הפלייבוי של היום. לפני 40 שנים אסרו על הקרנת הסרט "הטנגו האחרון בפריז" עם מרלון ברנדו (במקומות מסוימים)
היום הוא מוקרן לפחות פעם בחודש, בפריים טיים בערוצי הסרטים. ניסיתי לצפות בו, פיהקתי.

עוד מילה על החפצון שטענת עליו :

זה נשמע מאד צבוע לדבר על חפצון ועל הנזק לנשים שנגרם לכוסיות בנות 20 שמרוויחות עשרות אלפי דולרים על סרטי פורנו, מאוגדות תחת איגוד מקצועי חזק.

בוא נראה אותך מדבר על חפצון עובדי כוח אדם, ניצול פריל לנסרים, דפוסי העסקה של הסגל הזוטר באוניברסיטה, הסדרים כובלים עם עובדים זרים.
מצוקות של אנשים שנמצאים בצרות אמיתיות, שנגרם להם נזק אמיתי ואין להם סיכוי לצאת ממנו, לא דוגמניות צעירות שלאחר סרט הפורנו ילכו לחפש איזה אבא עשיר.

19/7/07 10:21  
Blogger אלון25 כתב/ה:

הערה נוספת לגבי ההשפעות הפוגעניות על ילדים.

ככה, פורנו אינו דבר פוגע בפני עצמו, השימוש בו עשוי להיות פוגעני.

תארו לעצמכם שאתם מחזיקים בבית אקדח.
יש ילדים קטנים. אתם רוצים למנוע מהם להשתמש באקדח.

אם תגידי להם במבט קודר, "אסור לגעת באקדח בשום אופן" ותבקשו שיקבל זאת כתורה מסיני, הרי שתתבדו. הילד אולי לא ייגע באקדח אבל כל פעם שיעבור לעד המקום בו נמצא יידלק זיק בעיניו. פחד+התרגשות+סקרנות יתעורר.
מתישהו זה עשוי להביא לגרום לו לקחת את האקדח לידיו.

אם לעומת זאת, תגשו אל הילד ותדברו אליו בצורה לא מתנשאת, בגובה העיניים

תגידו לו שהאקדח זה דבר מסוכן מאד, שהוא עלול לגרום לנזק לאנשים שהילד אוהב או אפילו לעצמו אם משתמשים בו לא כראוי וליתר ביטחון תלמדו אותו איך להשתמש באקדח על מנת שאם בכל מקרה הוא יחליט יום אחד לגעת בו, לפחות שיידע איך להימנע מפגיעה בעצמו או באחרים וגם שיוכל להגן על עצמו אם חס וחלילה יקרה אירוע הדורש הגנה עצמית.

פורנו, אלימות והימורים יכולים להיות דבר נפלא.
צפייה בפורנו יכולה לעורר את החשק המיני ולשפר את חיי המין של בני זוג.
צפייה באלימות יכולה להיות דרך לא אלימה לפרוק כעסים וגם לספק כלי הגנה עצמית במקרה שיתקפו אותך
הימורים יכולים לספק הרבה מאד התרגשות ואף להפיק רווח קטן קטן בצידם או הפסד שלא יזעזע כיסנו יותר מדיי

הדרך להגיע לכך היא ע"י הסברה, ע"י חינוך מלידה, ע"י שיתוף פעולה והתייחסות לילד כאל בוגר מבין ולא תינוק מטומטםמ שחוסמים לו אתרים על ימין ועל שמאל.

19/7/07 10:36  
Anonymous יואב כתב/ה:

מוטי,

המחקר של בנדורה הוא בדיחה. אם היית מכניס אותי בתור ילד לחדר, נותן לי לצפות בנחום-תקום חוטף מכות, ודקות אחר כך שם מולי מול נחום-תקום שכזה - הגיוני שהייתי מתנהג כמו אותה קבוצת ילדים "אלימה" במחקר.

בכלל, להוציא עצבים על בובת נחום-תקום זה אקט חינוכי ביותר בעיניי. אני חושש ממה עשו שאח"כ הילדים שקיבלו מסר מוטעה שהדבר מגונה, צברו עצבים עד שהתפוצצו יום אחד ונאלצו להכות את הילדות (והילדים) בגן במקום.

מכאן ועד להשליך כי אותם ילדים "אלימים" יהיו מבוגרים אלימים? מכי נשים? רוצחים? איך אתה אומר, מה עניין שמיטה להר סיני. מישהו בדק מה נהיה איתם אח"כ?

19/7/07 10:50  
Anonymous דב כתב/ה:

משפט, נוער ואינטרנט
-------------------

כמו שעולה מהפוסט של מיכאל, תכלית הצעת החוק של ח"כ אמנון כהן מש"ס, היא להגן על הנוער, כלומר התכלית היא טובת הקטין.

לא יכול להיות ספק שטובת הקטין היא תכלית ראויה, ומכאן מתפתח הדיון של חברי הפורום בשאלה האם התכלית הראויה של טובת הקטין מצדיקה פגיעה כזו או אחרת בחופש הביטוי של המבוגרים.

מוזר בעיני, כמי שמתמחה מבחינה פראקטית בדיני ומשפט הנוער, שבכל הדיון שנערך בהצעת החוק הובא רק מחקר אחד שאומר שקטינים גולשים באינטרנט ללא ידיעת הוריהם. על בסיס מחקר אחד רוצים לקבוע מה טובת הנוער?

אין לי ספק בכלל שח"כ אמנון כהן רוצה לפעול לטובת הנוער כמו שהוא מבין אותה. ואולם מה שטוב לנער אחד, אינו בהכרך טוב בעבור נער אחר, ולהיפך. ובכלל מה זאת אומרת טובת הנוער/הקטין? איך בודקים מבחינה משפטית מה טוב לקטין?

ראוי להדגיש שצמד המילים טובת הקטין יצאו מהאופנה או הז'רגון המשפטי. נמצא שצמד המילים טובת הקטין לקוחות מעולם העבודה הסוציאלית ומתחום הפסיכולוגיה, והם אינם עניין משפטי כלל וכלל. לדוגמה בחוק הנוער טיפול והשגחה, במקום שבו שופט רוצה להחליט מה אמצעי הטיפול או ההשגחה שהם לטובת הקטין, עליו לבסס את החלטתו המשפטית על תסקיר של עובד סוציאלי ועל חוות דעת פסיכולוגית, ובלעדיהם אין השופט רשאי להחליט מה היא טובת הקטין.

כמו כן, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שמהמשפט זונח את מושג טובת הקטין מהטעמים המפורטים לעיל, ועובר לשימוש במושג זכויות הקטין.

הגישה המוצגת על ידי ח"כ אמנון כהן מתעלמת לחלוטין מזכויות הקטין. זו גישה מסורתית לפיה ההורים (במקרה זה הכנסת) יחליטו עבור ילידיהם מה טוב עבורם. גישה זו רואה בילד כמעין רכוש של הוריו. גישה זו מתיישבת עם התפיסות הדתיות והמסורתיות של תנועת ש"ס שאמנון כהן נמנה בין חבריה. אולם גישה זו אינה מתיישבת עם המצב המשפטי של זכויות הקטין בעולם בכלל ובישראל בפרט.

בשנים האחרונות ובעיקר בעקבות האמנה לזכויות הילד, יש לראות בקטינים כאינדיוידואלים שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. קטינים זכאים לזכויות ייחודיות, הנובעות ממצבם הייחודי ומהתפיסה השלטת והמעוותת שהם מעין רכוש של ההורים. בין יתר הזכויות המנויות בין זכויות הילד, מנויה גם הזכות לקחת חלק בדיונים בנושאים הקשורים בענייניו, ולכל הפחות צריכה להינתן לקטין הזדמנות להשמיע את דעתו בטרם תתקבל החלטה שילטונית בעניינו. אפילו ההורים של הילד אינם יכולים לטעון בשמו - צריך לשמוע את הילד בעצמו.

קראתי בעיון רב את כל התגובות לפוסט של מיכאל, ולא מצאתי שם אפילו התייחסות אחת לשאלה מה הנוער חושב על החלטת החוק המדוברת.

אז... אני דווקא שאלתי כמה חברה צעירים מה דעתם, והופתעתי מאוד מהתשובה. אחד הנערים שאל אותי למה להסתיר מאיתנו אתרים באינטרנט? מחר כשההורים שלי ישאלו אותי למה הסתרתי מהם משהו, אני אגיד להם שגם הם מסתירים ממני דברים באינטרנט.

נער אחר ניסה להסביר לי שבעצם הצעת החוק מבקשת לשקר את הנוער. הוא אמר שבבית המשפט אסור לשקר וצריך לומר את האמת ואת כל האמת. ולשיטתו אם מסתירים מהנוער דברים באינטרנט, זה בדיוק כמו לא לומר את כל האמת, כלומר לשקר.

ברור לי שהנערים שדברתי איתם אינם מדגם מייצג. ואני גם לא עובד סוציאלי או פסיכולוג שיכול לקבוע מה היא טובת הקטין. אבל דבר אחד אני כן יכול לקבוע בוודאות והוא שלא די במחקר אחד שהוצג על ידי ח"כ אמנון כהן, כדי להוביל למסקנה שטובת הקטין היא שתהייה צנזורה באינטרנט.

לסיכום: אני רוצה להדגיש 2 נקודות.

א - איך חבר כנסת אמנון לוי יכול להיות בטוח שהצעת החוק שלו פועלת לטובת הנוער, אם אין ברשותו חוות דעת סוציאלית או פסיכולוגית בנושא?

ב - אי אפשר לקבל החלטה המצמצמת את חופש המידע של הנוער באינטרנט, מבלי לשאול את הנוער מה דעתו בעניין.

לאור האמור לעיל, לדעתי קיים ספק רב בהנחת היסוד של החוק באשר לטובת הקטין, ויש בתהליך הדיון בהצעת החוק משום פגיעה בזכויות הקטין.

19/7/07 11:09  
Anonymous איל כתב/ה:

היקף פריסתו של חופש הביטוי
השאלה הבסיסית ביותר שעלינו לשאול את עצמינו היא, מדוע בכלל אנו מסווגים זכויות? לכאורה, ניתן היה להסתפק במושג אחד וכללי של זכות ולא למיין סוגים של זכויות ספציפיות כמו: חופש הביטוי, חופש התנועה וכו' טיעון הזכות הכללי משמעותו: נקודת מוצא שלכל אדם מותר להתנהג ככל העולה על רוחו, ומי שמעוניין להגביל אותו צריך צידוק. ללא צידוק אין הגבלה כלשהי על חופש הפעולה. מהו צידוק? לפי גירסה קלאסית של מיל, צידוק משמעותו גרימת נזק לזולת. אם תוצאת הפעולה היא גרימת נזק, זהו בסיס לצידוק ההגבלה. כלומר, כאשר אדם מבקש לגרום נזק לזולתו, מתהפכת נקודת המוצא, ונקודת הפתיחה היא איסור לבצע את הפעולה, ואם האדם מעוניין בכל זאת לפעול למרות הנזק, עליו מוטל נטל הצידוק. כלומר: צידוק לגרום נזק לזולת.
זהו עיקרון החירות של מיל, וכאמור נשאלת השאלה מדוע לא להסתפק בזכות כללית לחירות, ומגוע לסבך את החיים עם זכויות ספציפיות?
הטיעון המצדיק את חלוקת הזכויות לזכויות מסוימות, הוא שיש פרקטיקות או תחומי חיים שהם מוגנים במיוחד ולכן הזכות המוגנת היא מעבר לזכות הכללית לחירות, אלא "זכות יסוד" שלהגנה עליה תוקף נורמטיבי חזק יותר, והגבלתה מצריכה טיעון חזק יותר לנזק.
אחת הזכויות האלה היא "חופש הביטוי". כל הרעיון של חופש ביטוי כזכות יסוד משמעותו שבתוך כל שלל הפעולות והפרקטיקות יש משהו תחום ספציפי הנקרא "ביטוי" והתחום הזה מוגן נורמטיבית, באופן חזק יותר מהזכות הכללית לפעול.מכאן הצורך להגדיר "ביטוי" ובכך גם לקבוע מה ייחשב כלא-ביטוי, נובע מהתפיסה שלביטויים תוקף נורמטיבי חזק יותר ממעשים. לכן, כאשר טענתי את טיעון הטיוויאליזציה התכוונתי: טוטאליזציה של מושג הביטוי, והרחבתו לכל תחופ אפשרי, משמעו שהביטוי מאבד את ייחודו. באופן זה, כל פעולה טריוויאלית, בנאלית היא ביטוי ואם אין לביטוי תחום ייחודי, אין הוא מקבל את הנורמטיביות החזקה שלו. לפי העמדה "הטוטאלית" הכול ביטוי, והתוצאה היא למעשה: ביטולו של חופש הביטוי כתחום ייחודי המוגן באופן חזק יותר.
אלון, אתה טוען שיש מקרי גבול שבהם נתקשה לקבוע האם פרקטיקה היא ביטוי, ואני מסכים איתך. במקרי גבול יש להכריע לפי שיקולי פרשנות הסיטואציה (אני לא הייתי מכנה זאת סובייקטיביות, אלא פרשנות. מקרי גבול יש בתחומים רבים של החלטות משפטיות: מתי מופרת חובת תום הלב בחוזים, מתי פעולה מנהלית היא בלתי סבירה, מתי פקודה היא בלתי חוקית בעליל, מתי קיימות ראיות מספיקות להגשת כתב אישום. האם בשל קיומם של מקרי גבול, ננטוש את הקטגוריה? יש מספיק מקרים שאינם מקרי גבול, והם לא צריכים "לסבול" בשל קיומם של מקרי גבול. במקרי גבול, נתלבט ונתווכח.
אני סבור שתיאורטית כל פעולה רצונית יכולה להיות ביטוי. גם טיפוס על מרזב יכול להיות ביטוי: ניתן לקבוע בין ראובן ושמעון שאם ראובן מטפס על מרזב אז הדבר מהווה סימן מוסכם עבור שמעון. הטיעון שלי, לא כל דבר הוא ביטוי בפועל. יש טיפוס על מרזב שאינו ביטוי, כך בניסיון פריצה של פורץ יחיד. הפרשנות האם מדובר בביטוי היא תלוית הקשר האם הפעולה היא קונבנציה המסמלת משהו אחר (כלומר שפה) ואם אינה כזו אז היא אינה ביטוי.
אני מציע להגדיר את הביטוי כ- "שפה" לא כל פעולה היא שפה. שפה היא מערכת של סמלים מוסכמים לפי הסכם. אנו הסכמנו בהסכם לשוני שכאשר מופיעות רצף האותיות כ ס א אז רצף האותיות הזה מסמל רהיט שנועד לישיבה. באותה מידה היה ניתן להסכים שכל צירוף אותיות אחר היה מסמל רהיט זה, וכן ניתן להסכים שכאשר פלוני מרים את ידו הימנית הוא מתכוון ל- "כסא". באופן זה הרמת יד ימנית היא שפה ביניהם. אבל לא כל הרמת יד ימנית היא שפה, כאשר אין הסכם שהרמת היד מסמלת משהו ואינה סימן מוסכם.
מי שרואה בחופש הביטוי כטיעון נורמטיבי חזק יותר מחופש פעולה רגיל, טוען כי יש משהו בשימוש בשפה ההופך פרקטיקה זו למוגנת במיוחד, ולכן המשפט צריך להגן על כך באופן חזק יחסית. לדוגמא: נניח שפלוני מטיף לתורה מסוכנת. אלמוני מבצע את עיקרי התורה המסוכנת. מצדדי חופש הביטוי טוענים, כי להטיף למשהו, זה פחות מסוכן ויותר מוגן מאשר לבצע משהו. לכן, שימוש בשפה מוגן יותר נורמטיבית.
הזכות למידע היא הצד השני של חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא זכות הדובר להתבטא, וזכות הציבור לדעת, היא הזכות לקבל מידע כלומר זכותו של הנמען. לכן מתקבלת שרשרשת: חופש ביטוי- מידע- זכות למידע. הדובר מייצר מידע, מה שהוא מעביר לנמען זה מידע, ולנמען זכות לקבל מידע.
לכן, הזכות לקבל מידע היא זכות לקבל את התוצר של חופש הביטוי, הזכות לקבל מידע שיסודו בשפה.
בכל מצב שאדם נמצא בו, הוא יכול להפיק ממנו מידע. כל סיטואציה היא חומר גלם לגיבוש מידע. אבל זכות הציבור לדעת, היא זכות לקבל מידע שהוא ביטוי ולא הזכות להיות נוכח בכל סיטואציה, על מנת להפיק ממנה מידע. המידע שיש זכות אליו הוא כבר מוצר מוגמר מישהו שטוען טענה והסיק מסקנה. אין מדובר, למשל, בזכות להיות נוכח בפעילות עבריינית, על מנת שמתוך הפעילות אסיק מסקנות. נוכחות בסיטואציה אינה קבלת מידע, כי אף אחד לא התבטא. על הנוכח לגבש את המידע בעצמו לייצר אותו מתוך חומר הגלם של הסיטואציה. הוא לא מקבל מידע, אלא מקבל חומרי גלם לייצור המידע בעצמו.
אחרת, שוב נגיע לטוטאליזציה שדנתי בה לעיל.
יואב: לפי עמדתך, כל דבר הוא ביטוי והאיזון יהיה בין הביטויים לבין עצמם. אבל לא ברור לי מה עמדתך באשר להיות הביטוי והשפה תחום מוגן ערכית, באופן חזק יותר. אם אתה חושב ששימוש בשפה הוא תחום זכויות חזק יותר, אז אתה בעצם חושב שלגבי שמוש בשפה, קיימת זכות יסוד שהיא נפרדת מהחירות הכללית. והרי זו חירות הביטוי. אז במצב זה למה בדיוק אתה מתנגד? לשם "ביטוי"? זהו השם שהשתרש. אתה יכול להציע שם אחר, אבל זהו כבר טיעון נומינאלי של תקינות השימוש בשמות.
אם אתה טוען, שאין לשימוש בשפה תוקף ערכי חזק מעבר לחירות הכללית, למעשה אתה מבטל את חופש הביטוי, ועבורך יש רק חירויות כלליות, והאיזון הוא ביניהם ללא קדימות מיוחדת לביטוי או לקבלת מידע דווקא.
זו עמדה לגיטימית, אבל חשוב להבין את משמעותה. ייתכן ויש מי שסובר שאין נפקא מינה אם אדם מקבל ביטוי ישירות בשפה, או מסיק את המסקנה מהסיטואציה בעצמו. אדם זה אינו רואה בשפה משהו ייחודי המצדיק יחס נורמטיבי שונה. זו עמדה לגיטימית, אבל חשוב שיהיה מודע שבכך הוא דוגל בביטול חופש המידע כזכות יסוד. עבורו הזכות לקבל מידע היא עיקרון חירות כללי בלבד.
אלון, סרט פורנוגרפי יכול להיות סרט הדרכה, ואז הוא ביטוי. אבל בשלב זה נכנסת המציאות לתמונה. תעשיית הפורנו לא מייצרת את סרטיה למטרות הדרכה. כמו כן, רוב הצופים לא צופים בסרטים אלה למטרות קבלת הדרכה. גם אם חלק מהצופים צופים למטרת הדרכה, זו לא מטרתם העיקרית. מה שיותר חשוב: פורנוגרפיה אינה שפה כי בין יצרן הפורנו לצרכן הפורנו אין הסכם לשוני, שברגע שהתמונות יופיעו, הדבר יהווה סימן מוסכם עבור הצרכן למשהו אחר. המטרה היא גירוי ארוטי.
יש לזכור, כי שפה היא הסכם בין בני אדם לסימנים מוסכמים. הסכם כזה לא קיים בפורנו.כמו כן, אין לסרטי הפורנו מאפיינים של הדרכה כגון: ליווי התמונות בהסברים. מתוך הסרט, אין סימנים למטרה לימודית או דידקטית.
בוודאי שאדם יכול לצפות בפורנו למטרות מחקר סוציולגי, או לנסות ללמוד ביצועים. אבל הוא לא מקבל מידע במובן שהוא אינו נמען של ביטוי ושפה. הוא מצוי בסיטואציה והסיטואציה משמשת לו חומר גלם להסקת מסקנות. הוא קיבל חומר גלם סיטואציוני ולא מידע ישיר.
אף על פי, שאני תועלתן הטיעון הזה אינו תועלתני ואינו תוצאתי. לדעתי, הוא אינו מנוגד להשקפות לא-תועלתניות. הקריטריון ל- "ביטוי" אינו תלוי בתוצאה של מחשבות המתעוררות אצל הנמען בעקבות הביטוי. הביטוי תלוי בכך שהוא חלק ממערכת לשונית, כלומר קונבנציה בין בני אדם לסימנים מוסכמים. קונבנציה זו קדמה לביטוי, והיא אינה תוצאה שלו.

בכך שפורנוגרפיה אינה ביטוי, אין משמעותה שהיא אינה מוגנת בטיעון של זכות. היא מוגנת בזכות לחירות, ובחופש העיסוק (ניתן להוסיף גם את חופש החוזים).

גם אילו נניח שפורנוגרפיה מוגנת ע"י חופש הביטוי, הרי שהגנה זו חלשה. יחסית. מה שמאפיין דיבור וכתיבה הוא שהסימנים הלשוניים עצמם אינם גורמים נזק. מה שעלול לגרום נזק, הוא תוכן הביטוי או האופן בו יובן ע"י הנמען. לגבי מעשים: אם המעשה שהוא גם ביטוי, אינו מזיק לכשעצמו אז דינו כמו דיבור וכתיבה. אבל אם, בצד תוכן ביטוי מזיק גם הסימן עצמו מזיק אז הסיכון הנובע מביטויים גובר. נניח, שנקבע סימן מוסכם : יריות באזור מגורים. במצב זה, עצם הסימן בשפה הוא מסוכן. לכן, בהיות הפורנוגרפיה מסוכנת לכשעצמה, אז אם היא סימן לשוני אז הסיכון שב- "ביטוי" זה הוא גם סיכון בעצם הסמל הלשוני.

19/7/07 13:59  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אייל

מקרי הגבול שציינתי לא נועדו על מנת לנסות לשבש הגדרה כוללנית של המושג ביטוי.
מטרתם הייתה להראות ש"ביטוי" הינו פונקציונאלי עבור כל אחד מאיתנו בכל סיטואציה.

אני יכול לשחק במכונת הימורים באינטרנט והביטוי שאני אפיק מכך הוא סיכויי הצלחה/אופציות משחק וכו'
אני יכול לצפות בסרט פורנו והביטוי שאני אפיק מכך הוא איך לעשות א' ב' או ג'.

הנקודה שלי היא שאני לא מוכן שמישהו יבוא אליי ויאמר לי כי הפונקציה שלשמה אני צופה אינה מגיעה לכדי איזו הגדרה של "ביטוי"
ולכן אינה זכאית היא להגנה כי זה לא עניינו של אף אחד מהי אותה פונקציה..
אני לא חושב שאני בכלל צריך להסביר למישהו מדוע אני צופה בפורנו/אלימות/גלגלי רולטה מסתובבים.

אם פורנו הוא פסול בעיני המחוקק, שיגביל את יצירת הפורנו עצמו, שיהפוך את הצפייה בפורנו לעבירה פלילית.
אני מעדיף צנזורה בוטה שגוררת דיון ציבורי סוער ואמיתי מאשר איזה שבב או אלגוריתם שיספק קצת פיקנטריה לכמה סטודנטים או בלוגרים משועממים, וגם זה לשבועיים שלושה לכל היותר

ודבר נוסף על סיווג זכויות :
הזכות אינה מטרה אלא אמצעי בלבד
אם אצטרך לבסס תביעה כלשהיא,אני מניח שאחפש את הזכות שהפגיעה בה היא הגדולה ביותר ואבדוק את הפסיקה בנושא. הסיווג של הפגיעה עצמה הוא הדבר האחרון שמעניין אותי.

19/7/07 19:33  
Anonymous יואב כתב/ה:

איל,

עדיין לא הבנתי על סך מה אתה טוען כי בפורנו אין כלל וכלל שפה, שלא לדבר על סימנים. אולי אינך מסוגל להבחין בה, אך בפורנו יש שפה עשירה וסימבולים רבים. לא דין סרט פורנו עם בלונדה כוסית מטר שמונים, עם שדיים גדולים, כדין סרט פורנו עם כושית מכוערת. הגירוי הוא תלוי תרבות, תלוי שפה. לפיכך, פורנו הוא פעולה תקשורתית, אינטראקציה סימבולית חברתית.

אתה רוצה להגיד לי כי אינך מבחין בסימבוליקה של סרט פורנו בו ערבי עושה דתיה בדוגי, או חבורת שחומי עור בועלת לבנבנה? אין בכך הבעת רעיון? האין זו סימבוליקה עשירה? "בדם ובזרע נכבוש את פלסטין". מיתוס בת השכן אינו סימבולי? ומיתוס נערת ביה"ס החסודה שהופכת מופקרת? והדוור שלא מצלצל פעמיים? מוטי בטח יכול להפנות אותך למאמרה של קון - "צפייה חסרת בושה", המהווה הצצה קטנה לעולם הסמלים החבוי בפורנו ולמשמעויות אפשריות שלו.

ולעניין הפרסומות שאלון מזכיר שוב ושוב בצדק. תשאל את אילן זרמון והדר גולדן והם לא יכחישו זאת - מטרת הפרסומות אחת היא: לגרות. לכן "סקס מוכר", לכן יש כוסיות בפרסומות גם אם אין להן קשר ישיר למוצר (=חפצון. תהייה לוגית: מניין נובע החפצון? ממערכת הסימנים שבפורנו ובפרסומות). מוטי בטח ישמח להרחיב בעניין נתיב פריפריאלי ונתיב מרכזי בהעברת מסרים ושכנוע.

הפרסומות, לפחות המוצלחות שבהן, מכוונות לגירוי סנסוריאלי ליבידונאלי. הן סרטי פורנו רך מענגים במיטבן. האם גם הן אינן בגדר ביטוי? אם הלכתי להזדיין (פונקציה) אחרי הפרסומת של "קידום", אזי טעה ביהמ"ש כשקבע שזהו ביטוי? ו"חסין מוות" מטרתו אינה לגרות? בטח לגרות. גירוי חושים = הנאה.

למוטי בטח יש קישורים להרצאתו של פוקו בדבר יחס החברה לבתי הזונות, הייתי ממליץ לך לעיין בהם.

19/7/07 19:45  
Anonymous מוטי ברונשטיין כתב/ה:

יואב

1) קראתי חומר של פוקו, מעורר כמו חץ הרדמה לחיות גדולות במיוחד, שאר החומר עליו אתה ממליץ בטח בSSRN

2) חן חן על עולם הדימויים העשיר.

3)וודאי שסקס מוכר, ובימינו כבר אין צורך במסלול פריפריאלי, ניגשים ישר ולעניין!

3) אני באמת ממליץ לך בחום לקחת את הסמינריון "מגדר ומדיה" עם ריבקי ריבק, אני די משוכנע שהוא יתרום לך לא מעט (בטוח יותר מכל סמינריון אחר בחוג לתקשורת).

4)גילוי נאות - נתקלתי במאמר שטוען שפורנוגרפיה הפחיתה את שיעור מקרי האונס, זה לא אומר שהיא לא גורמת נזק לילדים, אבל זה אומר שאולי יש בה פונקציה חיובית למבוגרים (מה שמעולם לא הוכחש על ידי)....

5) דב - הטענות שלך מעניינות, יהיה מעניין לעשות אנלוגיה למכירת אלכוהול לקטינים? או על מניעת קטינים מלהשתתף בבחירות, האם זה לא פרטנליזם לשמו?

אני כבר עייפתי, המשך יום טוב!

19/7/07 20:07  
Anonymous דב כתב/ה:

למוטי:

זו תהייה אנלוגיה גרועה.

19/7/07 22:14  
Anonymous Serendipity כתב/ה:

היי,

אני אסטה קלות מהנושא ואגיד שדווקא הפוסט הפופולארי הזה מציף בעיה קשה של מגיבים אשר לא שמים לעצמם גבול וכותבים טקסטים ארוכים-ארוכים ומייגעים-מייגעים.

הלו, תתעוררו שם, שימו נקודה.

ולמנהל הפורום אמליץ - אנא הגבל את אורך התגובות. המסרים שצריכים להיות מועברים בתגובות הם מסרים קצרים שמזכירים שיחה, ולא מסרים ארוכים ומשעממים שגורמים לך להאמין שהמגיב עצמו חושב שהוא מייצר פוסט חדש.

20/7/07 09:37  
Anonymous איל כתב/ה:

אני לא מכחיש שסרט פורנו הוא רווי סמלים ומסרים. אולם, הסמלים והמסרים האלה משועבדים למטרת הפרקטיקה הפורנוגרפית: גרייה סכסואלית של הצופים.למעשה, על מנת שפורנו יהיה מוצלח להשגת מטרה זו, הוא חייב להיות עשיר בסמלים ודימויים, שהרי בתהליך שסופו גירוי מיני, יש תרומה חשובה לדמיון. הדמיון ושלל אסוציאציות נוטלים חלק חשוב במיניות האדם. אבל, אם המטרה היא גירוי מיני, אז אין לפנינו הבעת דעה שהיא המוגנת בחופש הביטוי.
חופש הביטוי, נקרא גם חופש הדעה. עניינו הפקת דעות, עמדות, רעיונות. זירת הביטויים כונתה ע"י השופט הולמס "שוק הרעיונות". הביטוי מייצר דעות, כאשר הדעות הן למעשה טיעונים שכך וכך הוא מצב העולם (העובדתי, הנורמטיבי, הערכי). בעקבות דעה זו, מחליט נמען הביטוי, האם הוא משתכנע או לא על יסוד שיקול דעת ושיפוט לאור ניתוח הדעה ששמע. אילו הייתה פרקטיקת הפורנוגראפיה מעבירה מסרים ודעות, שכך וכך הוא המצב, ובעקבות דעות אלה היו צופי הפורנו מחליטים האם הם השתכנעו, והאם הם מסכימים להתגרות מינית או לא, במצב זה הייתה הפורנוגרפיה בגדר ביטוי.
אולם, המסרים בסרטי הפורנו, אינם מסרים לשיקול דעתם ושיפוטם של הצופים האם להתגרות מינית. הם מגרים באופן ישיר באמצעות השפעה ישירה על מערכת העצבים. הדימויים והסמלים הם אמצעים להשגת גירוי זה, אך הגירוי עצמו הוא ספונטני מעצם הצפייה לכן, היות ואין כאן מסר לשיקול דעתו של הצופה, אלא גירוי ישיר שאינו מתווך ע"י שיקול דעת רעיוני, לא נראה שמתקיים המרכיב של ייצור דעות ורעיונות.
יטען הטוען, אבל הצופה בפורנו עשוי להסיק מסקנות על יסוד שיקול דעתו, כתוצאה ממה שצפה ולהגיע למסקנות: על ביצועים מיניים, על דפוסים תרבותיים וחברתיים שביטוים במין, על היחסים המגדריים וכו.
ובכן: אני מתבסס על ההגדרה למונח "פורנוגרפיה" בויקיפדיה: "הצגה של גוף האדם או ההתנהגות המינית של האדם במטרה לעורר גירוי מיני".
אבל גם ללא הגדרה זו, אנו יודעים כי מטרת יצרני הפורנוגרפיה היא לעורר גירוי מיני ומטרת רוב הצרכנים היא להתגרות מינית, ואם בכלל יש להם גם מטרות לוואי אז הן משניות למטרה זו.
בהנחה, שפורנוגרפיה מטרתה גירוי מיני, אז אין מטרתה העברת מסרים חברתיים ותרבותיים. מסרים כאלה, בהחלט עשויים להיות קיימים בפורנוגרפיה אבל לא על מנת להשכיל את הצופה בדפוסי חברה ותרבות, אלא על מנת לשרת את הגירוי המיני.
אם אדם טוען לזכות לצפות בפורנו, על יסוד חופש המידע (למשל לבצע מחקר אנתרופולוגי או מגדרי או סכסולוגי)
או לכל מטרה לימודית - היסקית אחרת, הוא יכול להתבסס על חופש המידע, במובן דומה למובן, שקרימינולוג יכול להתבסס על חופש המידע כאשר הוא מצטרף לכנופיית שודדים על מנת לבצע מחקר תצפיתי.כאשר נקטתי במונח "מובן דומה" לא התכוונתי שפורנוגרפיה היא בדרגת סיכון כמו שוד. הכוונה היא, שבשני המקרים מדובר בטענת זכות לקבל מידע, שאין יסודו בביטוי.אין יסודו בהבעת דעה או רעיון. אבל כמובן, מכל פרקטיקה שאינה ביטוי ניתן להסיק מסקנות תרבותיות וחברתיות. האם כל פרקטיקה היא ביטוי? כפי שטענתי, מי שטוען שאין הבדל בין חופש מידע שמקורו בביטוי לחופש מידע שאין מקורו בביטוי מחליש (אם לא מבטל) את חופש הביטוי. רציונאל מרכזי בחופש המידע הוא: הכרחי חופש ביטוי על מנת שהציבור יקבל מידע. אבל מעמדת המתנגדים לעמדתי עולה מסקנה אחרת: לא הכרחי חופש ביטוי דווקא, אלא כל פעולה שהיא וללא עדיפות ערכית לביטויים (שהרי ביטוי חובק עולם ומלואו).
פורנוגרפיה לאור ההגדרה לעיל, אינה שימוש באמצעים מיניים אלא שימוש באמצעים למטרת גירוי מיני. לכן סצינות עירום קולנועיות, במסגרת עלילה, אינם פורנוגרפיה לאור ההגדרה זו. קל וחומר, פרסומות אינן פורנוגרפיה. לא רק שדרגת המיניות שם רחוקה ת"ק פרסה מדרגת המיניות שאנו דנים בה, אלא שהאמצעים המיניים הם למטרת שכנוע וגיבוש דעה: "קנו את המוצר". פרסומות מוגנות בחופש הביטוי מה שמכונה "חופש הביטוי המסחרי" היות והן מכוונות להשפיע על דעות ועמדות של הצרכנים.
אינני מאושר מאופן הצגתן של נשים בפרסומות מסחריות,אבל מה המסקנה בכך? פורנוגרפיה אינה הדרך היחידה להמחיש החפצה של נשים. אבל למי שמודאג גם מהחפצת גברים: ראשית, החפצת הנשים היא הדומיננטית. שנית, החפצת גברים בנוסף להחפצת נשים רק מגבירה את עוצמת ההתנגדות. מדובר בהחפצת בני אדם .
אני התמקדתי בפורנוגרפיה. כמובן, תיתכנה יצירות "מעורבות" שיש בהם מרכיב פורנוגרפי מעורב במרכיבים לא-פורנגרפים. לשם כך, אין צורך להרחיק ל- "סמלים חבויים" ו- "העברת מסר פריפריאלי". בסרטי פורנו השחקנים עשויים לדבר, לנהל דיאלוגים ממושכים, גם תוך כדי המשגל, ולהעביר מסרים באופן גלוי וישיר. אני לא מוציא מכלל אפשרות, שילוב בין שתי מטרות: מטרת גירוי מיני משולבת במטרת מסר חברתי ותרבותי.
אבל במצב זה, עסקינן, ביצירה משולבת., ולכן יש לבצע הפרדה: המרכיב הפורנוגרפי אינו ביטוי, בעוד מרכיבים לא-פורנוגרפיים עשויים להיות ביטוי.
אלא מאי? מי שירצה להתבסס על חופש הביטוי, לא יוכל, לדעתי, להתבסס על הזכות להנות מהגירוי המיני כנגזרת מחופש הביטוי. והרי זה מה שטוענים בד"כ אנשי אסכולת הביטוי הפורנוגרפי: הזכות של אדם להנות מחוויה מינית בצפייה בפורנו, היא חלק מחופש הביטוי. הם לא מתכוונים למרכיבים האחרים, המשכילים אותם באנתרופולוגיה של חיי המין.לדעתי, אם יש בסיס לטיעון על סמך חופש הביטוי, הוא יכול להתבסס על מרכיבים המופיעים בו שלא נועדו למטרת עוררות סכסואלית.

20/7/07 14:08  
Blogger אלון25 כתב/ה:

פרסומות

אייל, הייתי שמח לשמוע מה דעתך על טענת סכנת החלחול האיטי והמחסור בבקרה לעניינים כמו פרסומות.
לשם תזכורת, טענתי הייתה שעוצמת המסרים בפרסומות פחותה מאשר בסרט פורנו למראית עין בלבד וזאת לאור שני גורמים :
1. בפרסומות צופים לאורך כל היום, רבים מאיתנו נחשפים להן עשרות ומאות פעמים ביום, החשיפה התדירה גורמת לחלחול איטי והשרשרת המסרים. לאורך זמן,האפקט שלהן הרבה יותר חזק מאשר סרט בו צופים פעם בכמה ימים בהחבא.

2. נגד פרסומות לא קיימים מנגנוני הגנה ובקרה. הן נראות לנו נחמדות, יפות, נוצצות, בלתי מזיקות. מדוע שנפתח מנגנוני הגנה כלשהן מפני מסריהן? הדיון הציבורי הנוגע בטיב הפרסומות כנראה לעולם לא יהיה חזק ומשמעותי כמו הדיון בפורנו. המתנגדים לכל היותר מצקצקים בלשונם או מעבירים ערוץ, בטח שלא מגישים הצעות חוק או חוסמים רחובות.
ושים לב שרמת המיניות בפרסומות רק עולה כל השנים. אין כמעט פרסומת שלא משתמשת בסקס על מנת למכור, אפילו אבקת כביסה מוכרת דוגמנית יפה, אמנם בשנות ה 30 ולא שנות העשרים כמו בשאר הפרסומות, אך העקרון זהה.

כמו שציינתי מקודם : עושים ממך מניאק ואתה אפילו לא יודע את זה. שוברים את מנגנוני ההגנה שלך בצורה ערמומית, מתחכמת ובלתי שקיפה לחלוטין.

לא הבנתי מה הקשר לכך שהפרסומת מטרתה לגרום לנו להשתכנע לקנות מוצר.
אמרתך כי פרסומות מוגנות בחופש הביטוי מכיוון שמתכוונות להשפיע על דעת צרכנים הינה הנחת המבוקש מלכתחילה

השאלה היא חופש הביטוי ראוי להגן על
מכירת מוצרים ולא על גירוי מיני?
מדוע למכור מוצר זוהי מטרה לגיטימית יותר מאשר גירוי מיני?
האם ניתן לומר ששכנוע אדם להשקיע מאות שקלים מכספו כאשר חלק גדול מאד מהמחיר נועד רק כדי לממן את הפרסומות, היא מטרה חברתית טובה יותר מאשר מתן סיפוק מיני או גירוי מיני?

למיטב ידיעתי, מין זה אחד מיצרי האדם הבסיסים, לצד אוכל ושינה.
לקנות תפוזינה כי איזה פרחה אחת רצה ברחוב אם 8 חרמנים מאחוריה לא בדיוק עונים על אותה הגדרה.

20/7/07 15:15  
Anonymous יואב כתב/ה:

איל,

תרצה או לא תרצה, תעשיית הפורנו היא שחקן לגיטימי ב"שוק הרעיונות". הרי ברור שילדים, למשל, צופים בהם על מנת לשאוב רעיונות. לדעת מה מגרה אותך ומה לא, אין רעיון חשוב מזה שעל אדם לדעת (וברמה היותר פילוסופית, מה מניע אותך). רעיונות טובים או לא, מחפצנים או לא, זו כבר שאלה אחרת. וגם על רעיונות מחפצנים ראוי להגן במסגרת חופש הביטוי.

הכתבים של דה-סאד, מסות פילוסופיות או כתבים פורנוגרפיים? אפשר שהם גם וגם? מין הוא פילוסופיה שלמה, ביטוי לתפיסת עולם, וסרטי הפורנו הם ההפשטה הכי חומרית שלה. כך שבהחלט מדובר ברעיון.

מצד שני, אם אתה סומך ידך על הגדרה מויקיפדיה, הרי שזהו סימן שהגיע הזמן לומר שלום.


מוטי,

תודה על ההמלצה (באמת), אך סוגיות מגדריות אינן בראש מעייני האקדמיים.

20/7/07 16:47  
Anonymous איל כתב/ה:

אלון
יש להבחין בין דיון מושגי לדיון נורמטיבי. השאלה האם פורנוגרפיה היא ביטוי, שייכת לשאלה הראשונה. השאלה האם יש להגבילה שייכת לשאלה השנייה.
אני מזכיר זאת, מפני שמתגובתך הלפני-אחרונה הבנתי כי אתה חושש שהטענה "פורנוגרפיה לא מוגנת בחופש הביטוי", משמעה טענה נורמטיבית, שראוי להגבילה.
הטענה שפורנוגרפיה אינה ביטוי, היא טענה מושגית בעיקרה. יש לה השלכה נורמטיבית מבחינה זו שהטיעונים המבססים את חופש הביטוי לא יחולו עליה, אבל אם צריכתה כל כך חשובה, אז , מן הסתם, ההצדקות החזקות שלה יבססו טיעון נורמטיבי נגד הגבלתה. אלא, שהצדקות אלה לא תתבססנה על חופש הביטוי, אלא על זכויות אדם אחרות, או על טיעון החירות הכללי.
בתגובה הראשונה שלי בפוסט הזה טענתי שפורנוגרפיה אינה ביטוי, לא מפני שחשבתי שדי בכך, על מנת להצדיק את הצעת החוק, אלא מפני שהפוסט של ד"ר בירנהק כלל טיעון על בסיס חופש הביטוי.בהמשך, ד"ר בירנהק הביע את הסכמתו שפורנוגרפיה אינה ביטוי, ואלמלא המשיכו מגיבים להשקיע אנרגיה בסוגייה הייתי גם אני זונח עניין זה. הדיון החשוב יותר, לדעתי, הוא הדיון הנורמטיבי ולא המושגי, הדיון בהשפעת הפורנו על ילדים והצדקת ההגבלה עצמה.
אני סבור שלאדם בגיר יש זכות לצרוך פורנו. אלא שאנשי שאסכולת "הביטוי הפורנוגרפי" יבססו את הנמקתם על חופש הביטוי, ואילו אני לא. ההבדל הוא באופי ההנמקה ולא בתוצאה שהיא זהה. אני מניח, שגם מי שסבור שפורנוגרפיה היא ביטוי, היה מסכים להצעת החוק (או לפחות להגבלה אחרת), אילו שוכנע כי לפורנו השפעה הרסנית על ילדים בהסתברות גבוהה ובהיקף רחב.
אילו היה קונצנזוס מחקרי, שחשיפה לפורנוגרפיה רצויה ומומלצת מאוד לילדים, הייתי משנה את דעתי ומתנגד להצעת החוק. זאת במישור הנורמטיבי. אבל עדיין הייתי חושב שמבחינה מושגית פורנוגרפיה אינה ביטוי.
לכן, טענתי שפורנוגרפיה אינה ביטוי, לא גוררת טענה נורמטיבית של הגבלה. עדיין ניתן להצדיקה בהיקף נרחב, אם יש לה צידוקים חזקים. אבל הדבר תלוי בדיון הנורמטיבי.
לשאלתך, לגבי ההבדל בין מטרת הגירוי המיני למטרה צרכנית:
הטיעון שלי אינו שמטרה צרכנית יותר חשובה מפעילות מינית. ודאי שאני לא טוען שהמין בחיי האדם אינו חשוב. אני לא טוען את כל אלה, מפני שתחום הדיון כאן אינו נורמטיבי אלא מושגי.
הטיעון שלי הוא שחופש הביטוי הוא החופש להביע דעות, על מנת שנמעני הביטוי יקלטו דעות אלה, ויקבלו החלטה האם הם מסכימים או מתנגדים.
מאפיין זה קיים בביטוי המסחרי. אדם קולט ביטוי מסחרי. הביטוי הזה מטרתו לשכנע אותו לרכוש מוצר. הוא מנתח את הביטוי, מפעיל שיקול דעת האם יקבל החלטה צרכנית. כלומר התהליך כאן הוא פרסום ביטויים לשם קבלת החלטות .
בפורנו, לא מתקיים תהליך כזה. המנגנון הפסיכו-ביולוגי הוא שונה. אדם צופה בפורנו, וקולט גירויים הגורמים לו עוררות מינית. אבל, אין כאן תהליך של קליטת מסרים, וקבלת החלטה האם להיות מגורה או לא. הגירוי הוא תוצאה אוטומטית של הצפייה. בצרכנות פורנוגרפיה, לאחר שהצרכן כבר צופה בזה, לא מתקיים תהליך של בחירה, שיקול דעת וקבלת החלטה. הגירויים המיניים מפעילים ישירות תהליך נוירולוגי הגורם לעוררות מינית. לכן, לא ניתן לומר, לדעתי, שיש כאן דעה שהצופה שוקל אותה ומכריע. הדבר דומה למנגנון של כאב: כאשר אדם חש בכאב, אז הכאב הוא תוצאה של הפעלה עצבית ישירה וכפייתית. אדם לא מחליט, לחוש בכאב הדבר פשוט קורה לו. כפי נשאני מבין, מנגנון העוררות המינית פועל באופן דומה, ובשונה מתהליך של קבלת החלטה מסחרית. שם אין כפייה אלא בחירה ושיקול דעת.
לכן, ההבחנה שהצעתי בין הביטוי המסחרי לפורנוגרפיה לא נובעת מהבדל של חשיבות המסחר לעומת המין (שהוא ברמת הניתוח הנורמטיבית), אלא מהבדל מושגי הנובע מהשאלה איך אנחנו תופסים מושגית ביטויים ודעות (ברמת הניתוח המושגית).
הטענה שילדים ובגירים, מפיקים רעיונות כתוצאה מצפייה בפורנו היא נכונה. אבל, להפיק רעיונות ניתן גם כתוצאה מהתחברות לכנופיית שודדים ונטילת חלק במעשי שוד. בני אדם, יכולים להפיק רעיונות מכל חוויה. אבל, האם כתוצאה מכך , כל חוויה היא ביטוי?

בהקשר לכך, אני מוצא לנכון, לצטט את דברי השופט חשין בבג"ץ קידום: ""לא כל הרעדה של מיתרי הקול ולא כל קרקורים הנובעים מחדרי בטן זכאים לחסות תחת כנפי חופש הדיבור. ההגנה אינה ניתנת לויבראציה שאדם יוצר באוויר... . ". אם כך, לגבי קולות, קל וחומר לגבי מעשים.

פרסומות מסחריות
אתה מציע, לראות בפרסומות מסחריות, כמסוכנות יותר לילדים, מאשר פורנו, בשל הבדלי משך הצפייה.
אני סבור, שפורנו מסוכן יותר לילדים מאשר צפייה בפרסומות. הסיכונים לילדים מחשיפה לפורנו הם שונים ואינם באותה רצה של עוצמה. נדמה לי, שהסיכון הגבוה ביותר הוא שילדים יחקו את הפעילות המינית, ויבצעו מין שאינו מותאם לגילם, בהסכמה או בכפייה. מיותר לומר, שחוויות מיניות בגיל הרך, הן בעלות פוטנציאל פוגעני ממשי לבריאות הנפשית.
סיכון כזה אינו קיים כלל בפרסומות צרכניות. בפרסומות אין כלל משגל, ולכן גם אם ילדים יצפו בפרסומות באופן מתמשך, הם לא יראו את מה שהם רואים בפורנו, ולפי התיאוריה של בנדורה, הצפייה במודל, היא תנאי הכרחי למעשה החיקוי. זה גם הגיוני: על מנת שפעולת חיקוי תתבצע יש להיחשף קודם לכן, למודל.
לכן, ברגע שמרכיבים שנמצאים בפורנו כלל לא קיימים בפרסומות, אז יהא משך זמן הצפייה ארוך ככל שיהא, הילדים לא ייחשפו אליו.
סיכון אחר כתוצאה מצריכת פורנו ע"י ילדים, הוא הבניית מציאות מסוימת כלפי נשים. אתה טוען, שהבנית מציאות כזו קיימת גם בפרסומות, והיות והבניה זו מתמשכת אז תוצאותיה שליליות יותר.
אני מסכים, שפרסומות יש בהן פוטנציאל להבנית מציאות לא רצויה ביחס לנשים. אבל גם כאן, ילדים נחשפים בפורנו לגורמים מבני מציאות שאינם קיימים בפרסומות. השפלת נשים מובלטת, הכאת נשים, כבילת נשים, עשיית צרכים, שפה אלימה וגסה, דימוי האישה כחיה (סוס רכיבה), הצלפות, כאשר כל הפעולות האלה גורמות להן לגבר והן לאישה עינוגים. ילדים אינם יודעים עדיין, לבצע הפרדה בין מציאות לדמיון והם עלולים לחשוב שכך יש להתנהג לנשים. הם רואים שאלימות (ואלימות היא מרכיב משמעותי בעולמם של ילדים) כלפי נשים גורמת הנאה. הם לא מבינים מהי הנאה מינית, ובוודאי לא מהם יחסי סאדו-מאזו. בשלב זה עלולה להיקבע אצלם השקפה שיחסים זוגיים אמורים להיות יחסי כוח, השפלה ואם נשים עוד נהנות ולא סובלות מכך, אז לא מתפתחים רגשות אשם. כידוע על מנת לפתח רגשות אשמה, נחוץ סבל. הפורנו מראה תמונה הפוכה: הנאה כתוצאה משימוש בכוח וכתוצאה מהשפלה.
נשים בפורנו מצפות מגברים שינהגו בהן בכוח, וכך עלול להתקבע סטיראוטיפ נשי מעוות. כידוע, גיל הילדות הוא קריטי להתקבעות סטיראוטיפים.
סיכון נוסף הוא שנשים בפורנו תמיד נענות ברצון לכל הצעה מינית כולל אלימה ומבזה. הן תמיד זמינות למין,צייתניות, מקבלות בהשלמה את תפקידן. עלולה להתפתח תפיסה לפיה נשים לא באמת מסרבות. כלומר, אם הן מסרבות להצעה מינית, אז הסירוב לא אמין. (בדברים אלה אני מתבסס על מאמרה של אורית קמיר, "פורנוגרפיה, פלייבוי והסכנה שבאובייקטואליזציה (החפצה)"
כל המרכיבים האלה, אינם קיימים בפרסומות. עוצמת האלימות וההשפלה שבפורנו אינה קיימת שם, הבולטות של האלימות וההשפלה אינה קיימת שם, וההקשר ליחסי מין מלאים אינו קיים שם.
ההשוואה בין טווח זמן ארוך של צריכת פרסומות, לטווח זמן קצר של צריכת פורנו עלולה להטעות. אורך הזמן ה- "קצר" בפורנו אינו כל כך קצר. נכון שהוא יותר קצר מאשר זמן הפרסומות, אבל עדיין מדובר בחשיפה ממושכת של פורנו לילדים. חשיפה שהיא בהחלט עלולה להספיק על מנת לגרום לתוצאותיה הרעות.
לבסוף, גם העמדה המקצועית יש לה משקל. קיים קונצנזוס מקצועי שחשיפת פורנו לילדים אינה מומלצת (בלשון המעטה). אין המלצה דומה באשר לפרסומות, לכן גם "הסמכות המקצועית" משכנעת אותי שאורך זמן החשיפה לפרסומות אינו "סוגר" את פערי הסיכון. אבל בעניין, זה אני פתוח לעיין בעמדות מקצועיות המנסות להפריך זאת, אם ישנן כאלה.

הגבלה על פרסומות
הגבלה משפטית על פרסומות מסחריות קיימת במשפט הישראלי. למשל, סעיף 3 לכללי הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו קובע: "לא ישדר בעל זכיון תשדיר פרסומת שיש בו משום פגיעה בטעם הטוב, בכבודו של אדם וברגשות הציבור". כלל 14: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת הכולל הצגה של יחסים מיניים, רמיזות מיניות, אדם כקורבן של אלימות מינית או כיוזם אלימות מינית אלא אם כן קיים עניין ציבורי מובהק בכך... ".
סוגיית ההגבלה על פרסומות צרכניות בטלביזיה, נדונה במספר פסקי דין החל מקידום(שם דובר על פרסומת ברדיו) וכן, בהקשר לתשדירי הפרסומת של תפוזינה ומג'יק נודלס.
הרהורים ראשונים על הצדקת ההגבלה: ההגבלות החקיקתיות הנ"ל נראות לי ראויות מתוך שיקולי חופש הביטוי וחופש העיסוק. אם אתה טוען שהפסיקה לא הגבילה די צרכה, אז אני מצטרף לעמדתך לאור טיעוני חופש הביטוי והעיסוק.
יש לציין, שהטיעון בדבר זכותו של אדם לצרוך גירויים מיניים, חלש בהקשר הזה. אדם הרוצה לצרוך זאת, עבורו קיימים סרטי הפורנו וקשה לטעון שעליהם להיות גם בפרסומות.
למעשה טיעון הזכות העיקרי הוא חופש העיסוק (הביטוי קיים, אבל הוא אמצעי על מנת לשרת את העיסוק והרווחים). בכל אופן, השימוש במין לצורך מידע צרכני הוא מניפולטיבי ומבוסס על אחיזת עיניים. האינטרס הציבורי לקבל מידע על מוצרים ושירותים, הוא אינטרס לקבל מידע רלבנטי על טיבם ועל טיב העיסקה המוצעת להם. המין נועד להסיח את הדעת מהרלבנטי, ולמעשה הוא שיקול זר בשיקול הדעת הצרכני (אלא אם מדובר במוצרי מין).
לכן, מי שטוען לחופש עיסוק וביטוי, למעשה טוען תנו לי להתבטא באופן מניפוליטיבי על מנת למשוך את הצרכנים הפטנציאליים לקנות את מרכולתי, לא על סמך שיקול ענייני, אלא על סמך שיקול זר. צופי טלביזיה רבים אכן מעוניינים לצפות בתשדירי פרסומת בעלי מרכיבים מיניים, לא משום שהם מעוניינים במידע צרכני, אלא על מנת להנות מפרסומת רוויות מין יש להם אלטרנטיבות אחרות.

אף על פי כן, הייתי מהסס להציע הגבלה משפטית (להבדיל מהגבלה רצונית של המפרסמים). השיקול הוא כלכלי: היות ומדובר בנורמה מסוג סטרנדרט (טעם טוב, עניין ציבורי) הרי יש עמימות רבה באשר לכשירותו או פסלותו של תשדיר הפרסומת. במצב זה, צפויים להיות מקרים רבים בהם כספים ירדו לטמיון עקב הפקת קליפים פרסומיים שייפסלו, עלויות מנהליות של דיון משפטי.
ההוצאות המנהליות עשויות להתגלגל אל היצרנים או המפרסמים (באמצעות השטת הוצאות משפט בעבור דחיית העתירה). במצב זה, עמימות הנורמה המגבילה עלולה להיות יקרה, ואם היצרנים ייפגעו כלכלית הם עלולים להגיב בפיטורי עובדים.
יש לציין שמחיר כלכלי אינו עניין של מה בכך. בכספים אנו משתמשים גם כדי להציל חיים ולהציל פגיעות חמורות באיכות החיים (סל התרופות, סלילת כבישים לצמצום תאונות הדרכים, בניין הכוח הצבאי). באשר להצעת החוק, הנדונה בפוסט זה, נדמה לי שיש לשלם את המחיר הכלכלי, לאור עמדת הגורמים המקצועיים באשר לסיכוני הפגיעה בילדים, ולאור העובדה שהצעת החוק היא נורמה מסוג "כלל" ואינה סובלת מעמימות. אולם, הפגיעה כתוצאה מפרסומות היא חלשה יותר בעוצמתה ויקרה יותר.
אלה מחשבות ראשונות. בכל אופן, התמיכה שלי בליבראליות בפרסומות לא נובעת מחופש הביטוי. אם יימצא שאין בשיקול הכלכלי על מנת להצדיק היעדר הגבלה, אז לעניות דעתי, אין בכוחם של חופש הביטוי או חופש העיסוק להצדיק זאת.

20/7/07 20:31  
Anonymous איל כתב/ה:

תיקון טעות סופר: בתגובה הקודמת, כתבתי שחוויות מיניות בגיל הילדות הן פוטנציאל לבריאות נפשית. הכוונה כמובן: "אינן בעלות פוטנציאלית".

20/7/07 20:38  
Anonymous יואב כתב/ה:

איל,

קרקורי בטן אינם ביטוי מכיוון שאינם רצוניים. לעומת זאת, דגימת קול של אותה נפיחה יכולה להיות מוגנת לפי חוק זכויות יוצרים. אדם המפיק קלטת פורנו אינו שונה מאדם המפיק כל סרט אחר - הוא בוחר שחקנים, עלילה, זוויות צילום, אפקטים, עורך את הכל וכו'. סרט פורנו ודאי נחשב כיצירה דרמתית לפי חוק זכויות יוצרים. חוק זה מגן על ביטויים. כך שקשה לראות כיצד סרט המוגן לפי חוק זכויות יוצרים אינו מהווה ביטוי.

20/7/07 22:08  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אייל,

חלק מחופש הביטוי, במיוחד המסחרי, קשור בהבניית מציאות מסוימת.
אם הבנתי נכון, אתה לומד תקשורת במקביל למשפטים ואז בוודאי נחשפת למאמרו של אלי אברהם בשנה א' בעניין הבניית המציאות בטלוויזיה הישראלית.

אז תמונת המציאות המעוות של פורנו היא שנשים מושפלות ונחותות, אז מה?
תמונת המציאות בערוץ 2 היא שמתנחלים הם מניאקים ופושעים, בעיירות פיתוח מתרחשים רק פשעים, הקיבוצניקים טהורים ומלח הארץ ועוד ועוד כמובן.

איזו מציאות מעוותת פוגענית יותר? הדרת מגזרים שלמים מהשיח הציבורי והצגתם באופן רדוקציוני פוגענית יותר מהצגת נשים באור מסוים?

מעבר לכך, וסליחה שאני יורד לפן האישי, נראה לי לא יצאת עם נשים הרבה זמן.
יחסי הכוחות שציינת אינם תמונת מציאות מעוותת. נשים מחפשות, בדרך כלל, מישהו חזק, שיהיה "גבר" ויתמוך בהן ולא פודל שוויוני.
הן צריכות מישהו שיהיה אליהן מניאק (במידה כמובן),
שיאתגר אותן.
כוח והשפעה ממגנטים.

ויותר מזה, אני לא חושב שסרטים כחולים יוצרים איזושהיא תמונה מעוותת.
הם קיצוניים, דרסטים, תמיד בשוליים וכך גם ההתייחסות אליהם.
זה נראה מוקצן מדי, מתאמץ מדיי.
פרק של "האלופה" או פרסומת לשוקו תמיד ייראו יותר הגיוניים מבחינת הצופה, יהיה קל יותר לעכל אותו כי הוא קרוב יותר למציאות.

חלק מהמשיכה של הפורנו היא שאנו יודעים שאין מדובר בתמונת מציאות אמיתית. בגלל זה זה מושך אותנו,לחקור את הגבולות, לחוות את מה שלא ניתן לחוות במציאות.

21/7/07 02:22  
Anonymous שירה כתב/ה:

אייל, רק רציתי לגלות לך שהרבה מאיתנו דוקא מאוד אוהבות גברים כמוך, שלא נזקקים לכוחניות מאיימת כדי לבסס את הזהות שלהם, שמתייחסים לנשים לא כאל מגזר שונה ונפרד אלה, למרבי הפלא, בראש ובראשונה כאלי בני אדם (המחקרים האחרונים בתחום אכן הגיעו למסקנה שנשים שונות באופן מהותי מחפצים דוממים או מבע"ח פרימיטיביים, ושהן לעיתים אפילו בונות לעצמן אישיות)
אני סבורה שהילדים שלך יוכלו לצפות בפרסומות, טלנובלות ואפילו בפורנוגרפיה ללא חשש, כי יש לי הרגשה שתוכל ללמד אותם כמה העולם הזה מורכב ומגוון, ואיך להסתכל פנימה לפני שהם יורים חיצים כלפי כל העולם. לסיכום: אייל, תעשה לי ילד.

21/7/07 09:53  
Blogger אלון25 כתב/ה:

שירה

אולי בטעות ואולי שלא אני לוקח לעצמי את הקרדיט להיות הטריגר שגרם לתגובתך.

תתפלאי, יש גם גברים
שאוהבים נשים עצמאיות, חזקות, שלא מבטלות את עצמן בפני הגבר שלהן ושמדברות כאשר משהו מפריע להן במקום לשתוק ולצפות מן הגבר ה"חכם/חזק/שהן סומכות עליו" שיבין אותן.
יותר מכך, לעיתים היית מאד שמח אם הייתי יכול לקחת לעצמי תפקיד פסיבי יותר ביחסים עם נשים ולהשאיר קצת יותר תחומי החלטה לבחורה.
מה לעשות, שזה לא ככה במציאות.
נשים, בהכללה כמובן, מצפות שיחליטו בשבילן, שיתמכו בהן, שיהיו חזקים איתן ונוקשים, שישימו להן גבולות.

אין טעם שנפתח דיון אם זה כן כך או לא כך או שתעלי דוגמאות אישיות כי אני לא מציין עובדה אמפירית אלא רשמים שהפקתי בעצמי ממרום 25 שנות חיי.
כל אחד מוזמן לחשוב אחרת כמובן.

לא ברורות לי טענותיך לגביי ההתייחסות לנשים בתור חפצים דוממים או בע"ח פרימיטיביים.
אוקיי, הסכמנו שזה קורה בסרטים ובפרסומות אבל מהיכן ההשלכה לעבר דימויין בעיני גברים?
מעבר לכך, אני די בספק שאת מעבירה ערוץ לנשיונאל ג'יאוגרפיק כל פעם שעולה פרסומת סקסיסטית או נמנעת מלצפות בתוכניות שמקבעות את מוטיב החפצון.
וגם אם תשובתך תפתיע אותי, מספיק להסתכל על טבלאות הרייטינג בפריים טיים בערוצים המשדרים את אותן פרסומות.

ציפיתי לתגובה נרחבת ומנומקת אבל כנראה שקל יותר להטיל רפש על המין הגברי תוך כדי עטיית פרצוץ מעורר רחמים מאשר לדבר לעניין.

הממחטה לדמעות שהכנתי בצד מבעוד מועד נשארה חסרת שימוש

21/7/07 10:33  
Blogger מיכאל בירנהק כתב/ה:

חברים וחברה,
נדמה לי שהדיון מיצה את עצמו, עד לפעם הבאה. העליתם נקודות מרתקות על מהו ביטוי, ועל נזקי הפורנוגרפיה, ואם יורשה לי להחזיר את הדברים למסלול של הצעת החוק, הרי שמסקנה אחת ברורה יש פה, והיא שהמחוקק צריך לבדוק את שאלת הנזק של "תכנים מזיקים" על "ילדים", ולמשל לשאול אם כל סוג של חומר פורנוגרפי/ביטוי מזיק לכל סוג של ילד בכל גיל.

הזווית הפמיניסטית חשובה מאוד, ושמחתי שעלתה, גם אם הדוברים היו כולם גברים, למעט שירה שהצטרפה ברגע האחרון.

למי ששאל על אורך התגובות וכו' - אם לא שמתם לב, קוראי הבלוג הנאמנים, הפסקנו (גיא דוידוב, רונן פרי ואני) את הבקרה המוקדמת על התגובות לפני זמן מה.

בכל מקרה, אני מציע שנעצור את הדיון כאן, נדמה לי שהוא מיצה את עצמו. אל חשש, יהיה המשך להצעת החוק ואז הכל יעלה שוב. כמובן, אתם רשאים לא לקבל את הצעתי ולהמשיך עד אין קץ.

21/7/07 11:07  
Anonymous שירה כתב/ה:

אלון,
(ויסלח לי מיכאל על תגובה אחת קצרה נוספת)
המשורר וההוגה הסופי "רומי" כתב:
"מחוץ ומעבר לרעיונות של נכון ולא נכון משתרע שדה, אני אפגוש אותך שם."
אם אי פעם תמצא לנכון לוותר על הגישה הדוגמטית והנוקשות שלך (שאגב, אינה מייצגת כלל את המין הגברי, אלא פשוט אותך), נשמח לפגוש אותך שם. אין צורך להביא ממחטות

21/7/07 12:11  
Blogger אלון25 כתב/ה:

שירה,

אם תחילי את המשפט של רומי על אימרתו עצמה המסקנה היא שזה לא שחור ולבן שאין שחור ולבן.
בהחלט
יכול להיות שאין שדה כזה שהוא מדבר עליו אחרת הוא נופל תחת אותה גישה שביקש להפריך.
(כמובן שזאת טענה מחזורית אינסופית, אנו נעצרים בה היכן שנוח לנו)

לגופו של עניין, מה לעשות, המחשבה של רובנו כפי שאני רואה אותה, היא די דוגמטית ונוקשה.
תגובך הראשונה הייתה מאד דוגמטית ונוקשה :
גברים הם בד"כ א', נשים אוהבת ב'

זה לגיטימי לחשוב בצורה כזו, אנו תמיד מחפשים קיצורי דרך על מנת לקצר ולייעל הליכים קוגנטיביים.

מה שכן, לא הסכמתי עם עצם תוכן ההכללה.
אין לי בעיה שתקחי תכונה שמאפיינת את רוב הגברים, לדעתך, ותכלילי אותה לגביי כי אעשה אותו הדבר לגבייך.
לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
מה שכן, אם אחשוב שאותה תכונה אינה באמת מאפיינת את רוב הגברים, על פי ניסיוני לפחות, אקום ואומר שאין זה כך.

21/7/07 12:42  
Anonymous משה המבודד כתב/ה:

ד"ר בירנהק,

מרגע שהפוסט יצא לדרכו איבדת את השליטה על מהלך הדיון. אתם יכולים למחוק תגובות מתלהמות או אישיות אבל בכך מתמצה מידת השליטה שלכם על הדיון. זה טבעו של הבלוג. תן לנו את החופש להמשיך ולדון בנושא. ייתכן שלדעתך הדיון מוצה. אבל לדעתנו לא. ייתכן שלדעתך התגובות ארוכות מידי. לדעתנו הן עדיפות על טוקבקים קצרים ומשתלחים מהסוג שאתה רגיל אליו ב-YNET. תן לנו קצת חופש. וגם קצת קרדיט.

21/7/07 15:07  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אלון, אתה כותב כ"כ הרבה שטויות, זה מתיש. למה אתם לא מבינים את הרמז המפורש של בירנהק? בואו נעבור לפוסטים האחרים...

אחד שמבין.

21/7/07 15:20  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אנונימוס, את האמת גם לי זה לא קל לכתוב תגובות, דורש לא מעט מאמץ מחשבתי וזמן יקר.

לעניין טיב כתיבתי :
אני מניח שכסטודנט בתקופת מבחנים בוודאי יש לך דברים יותר חשובים לעשות אך למרות זאת, הקדשת זמן לקרוא את תגובותיי
,או לכל הפחות רובן...


בנוסף, נדמה לי שגם אתה לא הבנת את הרמז המפורש האמור שכן המשכת להיכנס לפורום ולכתוב תגובות בו אף לאחר שנתפרסם.

21/7/07 15:47  
Anonymous אחד שנוגע כתב/ה:

היי,

(וסליחה לבירנהק על התגובה)

מה שאותי מפליא, זה האופן שבו הדיון המשיך להיות סטרילי, ללא קצה קצהו של לינק פרובוקטיבי לאתרי זימה שבעתיד הקרוב
כבר לא תהיה לחלקנו גישה אליהם.

אפילו מוטי, בבואו לתת דוגמית על האתרים ה"קשים" ברשת נזקק ללהטוט שכלל את שליחתינו לגוגל.

מה חבל.

-אחד שנוגע.

22/7/07 11:07  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

הקשר האמיתי והנכון לילדים והצעת החוק כדוגמה נוספת לפטרנליזם הבלתי נסבל שבו.
הצעת החוק מהווה מופת לשלטונות טוטליטריים ולפטרנליזם בלתי נסבל. אולי נכון, שבמידה וימצא פדופיל או אנס באזור מסויים יהיה קל כך להגיע אליו באמצעות פסילת האנשים החסומים - אבל לא בהכרח. יכול להיות שיהיו הרבה מבוגרים שיתקוממו כמוני ואפילו מתוך העיקרון לא ירגישו צורך להצטדק או להתנצל על כך שהם מבקשים לא לחסום את השירות - אבל אם יהיו רבים כאלו - יכול להיות שגם עניין זה יתאיין. נניח לרגע שיהיה בכך סיוע משטרתי, האם מטרתו של החוק להיות שוטר של אזרחים תמימים וחפים מפשע על מנת לפסול אותם מהאשמה "מראש". לא נראה לי שזו המטרה ולא רצוי שזו תהיה המטרה במשטר דמוקרטי בו אנו כביכול מנסים לדגול בעקרונות של שיוויון, חופש הביטוי, כבוד האדם ופלורליזם חברתי.
ולאלו שדנו בהיות הפורנוגרפיה ביטוי (הערה מעניינת) פורנוגרפיה לדעתי עשויה להיות לא רק ביטוי, אלא גם יצירה - גם מבחינת ניתוח משפטי וגם ביטוי כפי שניתן לפרש אותו פשיטא. היא יכולה להיות יצירה בעלת גוונים רבים, היא גם צורך חברתי להרבה אנשים שאולי מניא אותם מלעשות מעשים מזיקים וגורם להם לפרוק יצרים. יש וימצאו בה ערך חברתי חשוב. כפי שכתבתי - יהיו אנשים שאולי יראו בה - גם אם היא אגד של פעולות פונקציונאליות - אף יצירה אמנותית, ספרותית או דרמטית יפיפיה.
אני אפילו יכולה לדמיין אותה כיצירה מוזיקלית (-:
תלוי איך היא מוצגת (ויש הרבה מאוד דרכים כדי להפוך אותה מרעיון לביטוי), ואיך היא בנויה, האם יש בה מקוריות, והאם הושקע בה עמל. סרט פורנוגרפי, עונה לדעתי על דרישות החוק כדי להוות יצירה אורקולית דרמטית מוגנת, אשר יש בה ביטויים רבים ולא רק רעיונות.
ברצוני לחזור אפוא לדיון המרכזי בו רציתי להתמקד:
בואו נהיה כנים עם עצמנו. המטרה האמיתית של הצעת החוק היא אחרת! למעשה, הצעת החוק מהווה מראה למבוגרים בינינו שהם בעצם ילדים בעצמם ומבקשים לחסות בצילו של החוק ולהיאחז בו כתירוץ על מנת להתחמק מהצורך אותו מכתיבה לנו הטכנלוגיה המתפתחת - לפתח את ילדינו, להסביר להם מה ההבדל בין פורנוגרפיה לאמנות ולמה שקורה במציאות, מה טוב ומה רע. ילדים הם לא טפשים, הם יודעים יותר ממה שאנו המבוגרים יודעים או מדמיינים שהם יודעים. אין לזלזל באינטליגנציה שלהם כי שוב ושוב יסתבר שלפעמים היא גבוהה משלנו. לילד לא מספיק לומר שמשהו רע. דווקא צריך להראות לו, להסביר לו, לפתח את סקרנותו, ללמד אותו, לעצב ולפצח את ערכיו ולתת לו כלים לחשוב בעצמו. אז ההכוונה תבוא מעצמה ובקלות. לשם כך נועד מושג ההורות ואין החוק כאן במקומו או בא במקומו כלל וכלל.
נכון, שגם בכבלים ישנה חסימה והדבר אינו בגדר רעיון חדש, אבל, לכל מפתח או סיסמה קיים מנעול או קוד פריצה. האינטרנט היה ותמיד ישאר פרוץ יותר.
בכבלים קל הרבה יותר להגדיר גבולות, אם אנחנו רוצים להגדיר אותם- וזוהי בפני עצמה נקודה למחשבה.
כך או כך -
האם אנו רוצים לחנך את ילדינו להיות פורצי גבולות? באופן אישי אני סבורה שלא, ושיש לבטל גם את החסימה הזו (בכבלים)
אני גם סבורה, שאם הצעת החוק תהפוך לחוק, היא תתבטל מעצמה בשל נוהג שינהיגו המתביישים להביע את דעתם בפועל בשטח. בדיוק כשם שחוקים ארכאיים אחרים הפכו להיות לא רלבנטיים כמו האיסור על מכירת חזיר או סעיף החוק שאסר על משכב זכר ובוטל מאוחר מדי - בשנת 1988. עלינו לשאול את עצמנו - האם אנו רוצים ליצור משהו מבוטל או למצוא דרך אפקטיבית לתקוף את הדבר האמיתי שמציק לנו ולהתמודד איתו בצורה בוגרת ורצינית.

28/7/07 18:53  

הוסף רשומת תגובה

שימו לב! פרסום תגובה הינו על אחריות הכותב/ת בלבד. מערכת הבלוג אינה עורכת ו/או מבקרת את התכנים לפני פרסומם. אנא הפעילו ריסון עצמי והיזהרו מפני הוצאת לשון הרע או כל הפרת חוק אחרת.  

חזרה לעמוד הבית >>