תג

יום ראשון, יולי 8

ארבעים שנה למלחמת ששת הימים

עלי זלצברגר
רק בפרספקטיבה הסטורית רחבה יותר (אולי בעוד 60 שנה) נדע לנתח טוב יותר את השפעות העומק של יוני 1967 על ההסטוריה הישראלית, החברה הישראלית, התרבות הישראלית והמשפט הישראלי, אך אני יכול כבר להתנבא עכשיו כי יהיה קונסנזוס בין ההיסטוריונים כולל ההיסטוריונים של המשפט שמלחמת ששת הימים תצויין כמאורע מכונן בכל התחומים הללו. בנקודת הזמן הנוכחית נוכל רק להעלות השערות ואינדקציות ומטבע הדברים אתמקד בדברי על היבטים הקשורים למשפט הישראלי בהגדרה רחבה של המשפט.

שנת 1967 תתפס כשנת מפנה חשובה לפחות בשני היבטים הקשורים למשפט בישראל - תפקידו של בית המשפט העליון במבנה המימשל הישראלי ובקבלת ההכרעות הקולקטיביות בישראל והתרבות החברתית בישראל בנוגע לחוק ולציות לחוק - הקורוזיה בשלטון החוק הממסדי והאישי.

פחות משבוע אחד מתום מלחמת ששת הימים הונחה על מפתנו של בית המשפט העליון העתירה הראשונה של תושב השטחים כנגד התנהלות מסוימת של צה"ל בשטחים שזה עתה נכבשו על ידיו. העתירה עוררה שאלה תקדימית של סמכות. מעולם לא הסכים בית משפט מוניציפלי לשמוע עתירה של תושב שטח שנכבש על ידי צבאו. בית משפט אמריקני לא היה מעלה על דעתו, אפילו היום, לשמוע עתירה של תושב עירק או אפגניסטן כנגד צבא הכיבוש האמריקני או עתריה של אזרח איטלקי משטח שנבבש על יד צבא ארה"ב במלחמת העולם השניה.

היועץ המשפטי לממשלה לא העלה טענת חוסר סמכות באותו בגצ תקדימי ביוני 1967 ומאחרי שתיקתו עמדה מדיניות מכוונת של מאיר שמגר - אז הפרקליט הצבאי הראשי. שמגר הודה במפורש שהיתה זו החלטה של מדיניות, שכן כבר בשלב זה ביקש שמגר באמצעות מדיניות זו לאפשר לבג"צ ביקורת על כוחות הממשל הצבאי בשטחים - כדי לשמור על שלטון החוק ועל הגנת זכויות האדם. בית המשפט העליון סיווג באלגנטיות את השאלה כשאלה של שפיטות ובהעדר טענה מצד המדינה השאיר אותה בצריך עיון עד עצם היום הזה. לו היתה מסווגת השאלה, כפי שהיתה צריכה להיות מסווגת, כענין של סמכות לא היה מנוס לבית המשפט העליון מלדון בשאלה לגופה שכן בעניני סמכות חייב בית משפט להכריע גם בהעדר טענות מתדינים.

מתקדים זה (שמעולם לא פורסם) המשיך סיפור מעורבותו של בגצ בעניני השטחים כפי שכולנו יודעים - מדרון חלקלק או סולם יעקוב, הכל לפי השקפת דעותיו האידאולוגיות, פוליטיות ומשפטיות של המתבונן. השילוב של תקדים עולמי זה עם המבנה המוסדי ואופן פעולתו של בגצ שגם הם חסרי תקדים בעולם הביא את בית המשפט העליון למעורבות בהיקף ללא כל מקבילה הסטורית או השוואתית בעניני חוץ וביטחון, במעורבות בהחלטות טקטיות ואסטרטגיות - צבאיות ומדיניות וגם באחראיות למה שקרה ב40 שנות הכיבוש.

אציין רק בהערת אגב שמבנה ואופן פעולת בג"צ - על פיה בית המשפט העליון הינו הערכאה הראשונה והאחרונה בביקורת על הרשויות ואכיפת המשפט הציבורי הינה מורשת בריטית, אלא שבאופן פרדוקסלי הבריטים ביקשו במבנה שיצרו לשמור את הביקורת השיפוטית על הממשל בידי בית המשפט העליון המנדטורי כדי למנוע משופטים מקומיים להתערב בפעילות הממשל וכדי לאפשר רק ביקורת מאוד דקה על רשויות המנדט, ומבנה מוסדי זה שירשנו עם הקמת המדינה הביא לכוחו חסר התקדים של בית המשפט העליון, הנגישות הקלה, שוב חסרת התקדים אליו. זהו לדעתי הגורם המכריע בעובדה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בכך שמאז הקמתה היא מדינה דמוקרטית ובכך משתייכת למועדון קטן מאוד של מדינות בעולם. עבור חוקרי מדעי המדינה זהו בהחלט פלא איך מדינה ללא חוקה, במצב חירום מתמיד, שירשה מערכת משפטית לא דמוקרטית וכשרוב אבותיה המיסדים באים ממדינות ללא מסורת דמוקרטית הצליחה להקים ולשמר דמוקרטיה רציפה מאז. המפתח לכך הוא המערכת המשפטית ובראשה בית המשפט העליון (וזאת לתשומת ליבו של שר המשפטים החדש).

גם המשפט המהותי שהחיל בגץ על רשויות המדינה הפועלות בשטחים התפתח עם השנים ובמובן זה ניתן לומר שהעיסוק בפעילות הממשל הצבאי וצהל בשטחים הושפעו מהתפתחויות הכלליות במשפט המנהלי והחוקתי ( כמו הרחבת זכות העמידה, ביטול מחסום השפיטות, הפיכת עילת חוסר סבירות כעילת הביקורת השיפוטית הדומיננטית וכמובם המבחנים החוקתיים החדשים של מידתיות) אך גם השפיעו על המשפט הציבורי המהותי הכללי המופעל על ידי בית המשפט בישראל גופה. מעניין לראות, למשל, כיצד הנורמות של המשפט הבינלאומי שבשנות ה70 וה 80 נתפסו כנורמות חיצוניות שחלותן על פעילות צהל מונחית על פי המודל האנגלי הדואלי חדרו אט אט להיות חלק בלתי נפרד מהמשפט החוקתי הישראלי עד כמעט מעבר משתמע למודל המוניסטי. מבחינה זו ניתן בהחלט לזדבר על השפעה הדדית והקרנה לא רק של המשפט הציבורי המוניציפלי על ביקורת פעילות רשויות ישראליות בשטחים אלא גם על הקרנה והחצנה של הדוקטרינות שהתפתחו על ביקורת בשטחים לעבר ביקורת מנהלית וחוקתית בישראל עצמה.

במבט על - רחב יריעה - תפקידו של בית המשפט העליון בהיסטוריה של הכיבוש מכרעת. מחד, בית המשפט העליון כנבואתו של מאיר שמגר שמר ברמת המיקרו על סטנדרטים מינמלים של זכויות אדם ושלטון החוק בשטחים, על כך שיהיה זה כיבוש נאור. ושוב, אני חושב שאם יושווה כיבוש צהל בשטחים לכיבושים אחרים של מדינות דמוקרטיות (כולל הכיבוש האמריקאי של עירק היום) בזכות בית המשפט העליון הכיבוש הישראלי בכל נקודת זמן ספציפית יתפס כנאור הרבה יותר, בזכות הביקורת השיפוטית והעובדה שזו הביאה את צהל להתיעץ עם פרקליטות המדינה כמעט בכל צעד ושעל שננקט על ידי צהל בשטחים. מאידך בית המשפט ברמת המקרו העניק לגיטימציה לשלטון הצבאי הישראלי ולמעשה האריך את משכו. לולא התקדים הלא מפורסם של 1967 בדבר סמכות בגץ בעניני השטחים, סביר להניח שפני הכיבוש הין פנים אחרות, ויתכן מאוד שהוא לא יכל להימשך כך כך הרבה זמן. במסגרת זו חשוב להדגיש שבית המשפט העליון הישראלי המוערך מאוד בקהיליה המשפטית והמדינית בעולם הרחב סיפק לגיטמציה למדיניות ממשלות ישראל בשטחים. כל אחד יכול להסיק מתיאור זה את מסקנותיו האישיות - האם מבחינה מוסרית עדיפה תקופה קצרה ואכזרית יותר או תקופה ארוכה ואכזרית פחות. אני נוטה לומר שבמבט על, בחוכמה של דיעבד, מבחינה נורמטיבית אני נוטה להעדיף את האופציה הראשונה. מכיוון שרצינו להיות מוסריים יותר ממדינות אחרות - יצאנו מוסריים פחות. זוהי גם מגבלתה העיקרית של ביקורת שיפוטית ככלי המרכזי לניהול מדיניות צבאית ומדינית. בית משפט אינו ערוך לקבל הכרעות של מדיניות, להסתכלות רחבה לטווח בינוני וארוך. בית משפט דן בסוגיה ספציפית המועלה לפתחו בנקודת זמן אחת, וגם אם ניתן לבקר חלק מהחלטות בית המשפט העליון, ככלל ביקורת המיקרו של בית המשפט היא סופר-נאורה. אך לביקורת שיפוטית אין כלים להסתכל במבט מקרו - לבחון צעדים ספציפים של הצבא כפונקציה של משכו של הכיבוש. וברמת המקרו התמונה הרבה פחות פוזיטיבית. אם נוסיף על כך את העובדה שעצם קיום ביקורת שיפוטית נאורה ברמת המיקרו היא זו שתרמה להמשכה של המתכונת המשפטית של נוכחות ישראל בשטחים כשלטון צבאי ואולי צריכים אנו להצטרף לעמדתו של השופט אלפרד ויתקון - שאולי היה מבחינה פוליטית אידאולוגית השמאלן ביותר משופטי בית המשפט העליון, שהתנגד באופן נחרץ למעורבות בית המשפט העליון בעניני השטחים.

מבין שלל הסוגיות שניתן להעלות בהקשר התובנה הכללית הזו אתיחס רק לשתיים - האחת היא ההתנחלויות היהודיות בשטחים והשניה היא מה שלא נדון בבגץ ולא יכול להיות נדון גם בבית משפט עליון האקטיביסטי והנאור ביותר.

כידוע לכולם, סוף שנות השבעים היתה תקופה סוערת בה החלה הקמת ההתנחלויות ביהודה ושומרון. בית המשפט העליון היה מעורב באופן אינטנסיבי באופן מימוש פרויקט ההתנחלויות. נושא ההתנחלויות הינו דוגמא מובהקת להבדלים בין ניתוח המיקרו למקרו. ברמת המיקרו - כל אחד מפסקי הדין כשנבחן באופן אינדיוידואלי ובהתייחס לנקודת הזמן בו ניתן מצייר תמונה נאורה יחסית בהתייחס לנסיבות ולמגבלות הכוח הפוליטי של בית המשפט - ההלכה שנגזרת מראיה שכזו היא שההתנחלויות חוקיות כאחיזות זמניות הנובעות מצרכי ביטחון. בית המשפט בסוף שנות ה70 בחן בכלים שעמדו לרשותו צרכים אלו לאחר שאלו הוצגו בפניו על ידי ראשי מערכת הביטחון ואף במספר מקרים נחקרו המצהירים בהליך חריג בבג"צ. במקרה אחד בית המשפט לא השתכנע מטיעוני הביטחון וצווה לפרק התנחלות. במבט מקרו ומבט עומק היסטורי של חכמה בדיעבד בית המשפט נתן את ידו לאחד החטאים המשפטיים והמוסריים החמורים בהיסטוריה הישראלית. החוקיות של התנחלולויות יהודיות בשטחים היתה על בסיס צר מאוד של זמניות וצרכי ביטחון, ובאחד התיקים הראשונים בעניין בית אל אף שאלו השופטים את היועץ המשפטי מה יקרה כשהצורך הביטחוני יפוג, שכן מטבעם צרכים ביטחוניים הם זמניים ומשתנים תדיר, ונענו על ידו שחוקיות ההתנחלויות היא רק בקונטקסט הזמני של הממשל הצבאי וצרכי הביטחון של השעה. כשנחתמו הסכמי אוסלו עשרים שנה מאוחר יותר, אף אחד לא העיז לפנות לבגצ בעתירה שהצורך הביטחוני בהתנחלויות פג ולכן יש לצוות על פינויים, ואני מניח שבגצ גם לא היה נענה לעתירה שכזו. לא מן הנמנע שהסטטוס של ממשל צבאי בשטחים הפך לסטטוס קבוע כדי להכשיר את ההתנחלויות ולהפוך אותם לעובדה קבועה ומוגמרת, בחסות הלגיטמציה השיפוטית הגבוהה ביותר.

דינמיקה דומה מאוד מאפיינת את הכרעות בית המשפט העליון בענין גדר ההפרדה. כאן, למרות ההבדלים הרטוריים והשימוש הרחב הרבה יותר בדין הבינלאומי (באופן המטשטש כאמור בין המודל הדואלי למודל המוניסטי) ובגאומטריה החוקתית החדשה, מגיע בית המשפט העליון לאותה מסקנה בדבר חוקיות גדר ההפרדה כקונסטרוקציה זמנית הנובעת מצרכי הבטחון של השעה, ואנו כבר יודעים מה טיבה של זמניות זו.

התושבים הפלשתינים בשטחים חיים תחת שלטון כיבוש כבר 40 שנה. איכות חייהם היא איומה ונוראה, בעיקר כפונקציה של משכה, ואין להתפלא על השנאה הגוברת לישראל ולישראלים ונכונותם של כה רבים מתושבי השטחים לנקוט בצעדים אישיים קיצוניים, אפילו מפלצתיים. איכות חיים ירודה זו היא פונקציה ישירה של התמשכות מצבם - דורות שלמים של פלשתינאים נולדו אל תוך הכיבוש וגדלו בתנאים של מגבלות חמורות על חירויות שונות, ביחס של השפלות מתמידות. לא צעדים משפטיים של הריסות בתים, גירושים, מעצרים מנהליים הם אלו שעיצבו באופן מכריע איכות חיים ירודה זו, אלא דווקא הבנאליות של האינטראקציות היומיומיות - המחסומים, אי היכולת להתפרנס, חסימת הגישה לשירותים חיוניים כמו בריאות וחינוך, המגע עם חיילי צהל בכל שדרות חיי היום יום. רובן המכריע של אינטראקציות בנאליות אלו לא נדונו ולא יכלו להיות נדונים במסגרות שיפוטיות, אלא שההכרעות השיפוטיות של בית המשפט העליון נתנו גושפנקא ואפילו כוננו את המסגרת למתכונת חיים זו, ולמה שבהחלט מתקרב למשטר אפרטהייד בשטחים. בלי קשר לשאלת הלגיטמציה שסיפק בית המשפט העליון ברמה הבינלאומית למתכונת שלטון ישראל בשטחים, מעורבותו הנקודתית, הנאורה מבחינת הכלים המשפטיים המסורתיים, הביאה בדרך של "אנאינטדד קונסיקווינס" להארכה בלתי סבירה של מצב זמני ובלתי מקובל של חייהם של מיליוני בני אדם. למרות שלטונו חסר התקדים של המשפט הישראלי, גם המשפט לא יכול לאותה בנאליות של יום-יום - היא זו שהופכת את מצבנו לכה קודר.

ארבעים שנות הכיבוש גם השפיעו עמוקות על הקורה בישראל עצמה. "הכיבוש משחית" הינה סיסמא שחוקה אבל מאוד נכונה. אותם עשרות אלפי חיילים ששירתו בשטחים לא כלוחמים בצבאות אויב אלא ככח שיטור הנאלץ להתמודד עם אוכלוסיה אזרחית במשימות שלא יועד להן. החשדנות התמידית, הפחד המתמיד לא מחילי האויב אלא מזקנים, נשים וילדים, שמוביל לאלימות המילולית והפיזית, פיחות ערך האדם וכבוד האדם השפיעו על האופי הקולקטיבי של הישראלי. יש קשר ישיר בין חוויות החיילים בשטחים לבין גילויי האלימות בסופי השבוע, במועדונים, בהתנהגות בכבישים, בעברית המתלהמת החדשה, בגסות הישראלית ובעיקר ביחס לחוק ומידת הציות לחוק. במחקרים סוציולוגים רבים שנערכו בעשורים האחרונים מתגלה החברה הישראלית כחברה המתיחסת לחוק באופן נחות מרוב החברות המערביות בעולם. יש קשר ישיר - לא רק בין החניכות של החיילים בשטחים לאופי עיצוב דמות הישראלי החדש, אלא גם בין התנחלויות בלתי חוקיות, אי אכיפת החוק בשטחים על ישראלים (כולל על גילוויי אלימות צבאית ואזרחית ואפילו הרג לא מוענש), לבין תופעות רבות אליהם אנו עדים בעשורים האחרונים בישראל גופה. לתרבות היחס לחוק ולמשפט בישראל יש שורשים בתקופת טרום המדינה - ביחס לרשויות הבריטית ולתרבות של קביעת עובדות בשטח. עם קבלת הריבונות והשלטון העצמי היה שינוי מסויים בתרבות זו, אבל 1967 שינתה את המגמה. ציות עיוור לחוק היא קיצוניות לא בריאה לחברה , אבל החברה הישראלית נמצאת בקיצוניות הפוכה, במידה רבה כתוצאה מהכיבוש המתמשך.

נקודה אחרונה שאציין במסגרת תמציתית זו היא ההשפעה של עיסוק המשפט, המערכת השיפוטית ובעיקר מעורבותו של בית המשפט העליון בשטחים על האקטיביזם השיפוטי והפיכת בית המשפט העליון לרשות כה מרכזית בקבלת ההכרעות הציבוריות בישראל. אין זה מקרה לדעתי כי בעקבות תקדים נטילת הסמכות לדיון בפעילות צהל בשטחים נטל על עצמו בית המשפט העליון ב 1969 את הסמכות לביקורת שיפוטית של חוקים. בית המשפט העליון הישראלי בפרספקטיבה השוואתית הינו אחד מבתי המשפט העליונים הדומיננטים בעולם, מבחינת שותפותו בקבלת ההכרעות הציבוריות בישראל. במסגרת זו ניתן להאריך ולדון על הקשר הדו סיטרי, לדעתי, בין הדומיננטיות של בית המשפט לבין איכותן ההולכת ודועכת של רשויות השלטון האחרות, על הקשר, שוב, הדו סיטרי, בין האקטיביזם השיפוטי לבין התפיסה החברתית-תרבותית הישראלית שהכל משפט ולכן אין כל מערכת נורמטיבית להערכת התנהגות והחלטות מעבר למשפט. בכל אלו הרחבתי במסגררות אחרות. בהקשר הדיון שלנו חשוב להדגיש כי היורספודנציה הישראלית הדומיננטית ניזונה, ולא רק הזינה, ניזונה ממעורבותו של בית המשפט העליון בשטחים. חומרי העיסוק המורכבים של בית המשפט שם היוו כר פורה לפיתוח המשפט המנהלי והחוקתי בישראל עצמה, ובמידה רבה הביקורת לגבי השפעת בית המשפט ובעיקר מגבלות השיח השיפוטי על עיצוב מדיניות לגבי השטחים הכבושים, תקפה גם לגבי שטחים רבים אחרים של שיח ומחלוקת בחברה הישראלית.

בתלמוד ירושלמי, מסכת תענית נאמר "על שלושה דברים העולם עומד: על הדין, ועל האמת, ועל השלום, ושלושתן דבר אחד הן - נעשה הדין, נעשה אמת, נעשה שלום". בפרספקטיבה של 40 שנים לכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון, ניתן לומר כי נעשה הדין אך לא נעשה שלום ולגבי האמת - אינני בטוח שקיימת רק אחת כזו.

(דברים שנאמרו בכנס השנתי של לשכת עורכי הדין באילת - יוני 2007)

24 תגובות:

Blogger אלון25 כתב/ה:

פרופ' זלצברגר :
אף אני חי בפחד ותחת כיבוש - כל אימתי שאני עולה על אוטובוס ונזכר בעשרות האוטובוסים שהתפוצצו, כל אימתי שאחי נוסע ביום ראשון למוצבו בעזה או ברמאללה, כל אימתי שאני מתקרב עם רכבי לכפר ערבי, עומד בתור למועדון או מתקרב לתחנה המרכזית הישנה בתל אביב ידועת הפיגועים.

אני לא יודע אם הכיבוש "משחית" , אני אפילו לא מתיימר לדעת מה פירוש המילה "משחית" ומעולם לא סבלתי משגעון גדלות שגרם לי להאמין שיש לי את היכולת לפענח קשר סיבתי בין התנהגות החיילים או מדיניות הצבא בשטחים להתפתחות עברית "מתלהמת" או אי ציות לחוקי התנעוה.

דבר אחד אני כן יודע, אותו למדתי כבר בשבועותיי הראשונים בגן הילדים : יש ילדים יותר גדולים וחזקים ממני. זאת עובדה קיימת.
יכול להיות שאני אאמין שזה לא צודק : שאני אחשוב שהגנים של הוריי מוצלחים מאלה של הוריהם, שתזונתי מאוזנת ובריאה יותר משלהם, שאני נזר למשפחה של גיבורי צבא אמיצים וכו'. אך כמה שהאמנתי שזה לא צודק, לא ראוי ושכך לא היה צריך להיות, תמיד ידעתי שכאשר אפעיל כנגד ילדים אלה כוח פיזי, אצא על ידי התחתונה, חבול ומוכה.

וזוהי דרכו של עולם.

8/7/07 18:31  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

"איכות חייהם היא איומה ונוראה, בעיקר כפונקציה של משכה, ואין להתפלא על השנאה הגוברת לישראל ולישראלים ונכונותם של כה רבים מתושבי השטחים לנקוט בצעדים אישיים קיצוניים, אפילו מפלצתיים."

הו, שלום באמת. למה אתה מלעיט אותנו, תלמידיך, בשקרים?
לידיעתך, טרור נגד התיישבות יהודית בארץ היה מ-1920, כולל פרצי אכזריות איומים ונוראים ב-1929 ובשנות השלושים, וכן פדאיון בשנות החמישים בהן נכנסו מחבלים מעזה והגדה המערבית, שממש לא היו כבושות על ידינו, לרצוח חפים מפשע בארץ.

אני יודע שאתה יודע דברים אלה, אבל למה לא לשכתב את ההיסטוריה?

בוא נדבר ברורות: הקו הירוק מעולם לא היה גבול ולא הוכר כגבול. לא ע"י האו"ם, לא ע"י מדינות אחרות ואף לא בהסכמי שביתת הנשק בהם הוא נקבע. נהפוך הוא, מדינות ערב הן שהתעקשו להוסיף סעיף מפורש בהסכמים לפיו אין הקוים מהווים גבול (כדי שזה לא יפריע להם חוקית לנסות לכבוש אותנו אח"כ ב1967.
מדינת ישראל אכן טעתה כשסיפחה רק את מזרח ירושלים- ועוד בצורה שעשתה זאת.

ואם נחזור לרגע לטיעונך בדבר איכות חייהם: אתה באמת סבור שכך היה 40 שנה? אם כך, כנראה שלא הסתובבת שם יותר מדי. לכל הפחות עד תחילת האיתיפאדה השנייה, איכות חייהם לא נפלה משל אחיהם בירדן. הבעיה היא לא איכות החיים, אלא דרישתם, המוצדקת מבחינתם, לשליטה בכל ארץ ישראל- כן, כן, זו המנדטורית שעל אדמת אחיהם הגזולים אתה, פרופ' זלצברגר, גר.

אשתדל להתייחס בהמשך לשאר הטענות המסולפות והמקוממות שלך.

יונתן, סטודנט

8/7/07 20:39  
Anonymous תולעת ספרים כתב/ה:

שלום לפרופ' זלצברגר ולקוראי הבלוג. אינני יכול אלא להביע הסכמה עם התגובות של אלון25 ויונתן. כאשר טוען מאן דהוא שהכיבוש משחית חובת הוכחה היא עליו. כיצד השחית הכיבוש את החברה בישראל? האם הוא הגורם הבלעדי או העיקרי לאלימות, שחיתות, פשע או תחלואים אחרים? זה לא מובן מאליו ויהיו רבים כולל כותב שורות אלה שיחלקו על הטענה.

אמירה אחרת שעוררה את פליאתי היא שחייהם של הפלשתינאים הם גיהנום עלי האדמות, ושהדבר מגביר את שנאתם לישראל. האמת היא כמובן שהשנאה של הפלשתינאים ושל כל העולם הערבי לישראל קיימת מראשית התנועה הציונית וזה לא מובן מאליו כלל שלו היה הכיבוש נעלם בין רגע השנאה הייתה פוחתת. חובה לציין גם שרמת החיים בשטחים עדיין גבוהה מרמת החיים של רוב מדינות ערב.

ולסיום יש להתייחס לטענה שקיומם של מערכת המשפט ושל בית המשפט העליון הוא ה"מפתח" להיותה של ישראל דמוקרטיה רציפה. רב הכבוד שאני חש למערכת המשפט, אך את קיומה של הדמוקרטיה בישראל יש לייחס דווקא לשאיפותיהם הנשגבות של האבות המייסדים ולרצונם שישראל תהיה דומה למדינה מערבית מתוקנת. אגב, לו היה מחליט מי מראשי הממשלה בישראל לבטל את הדמוקרטיה ברור שעוצמתה האגדית של מערכת המשפט לא הייתה מוסגלת למנוע זאת. במלים אחרות, זה לא שמערכת המשפט פסקה הלכה למדינה אלא שהמדינה הרשתה למערכת המשפט להיות פוסקת ההלכה.

8/7/07 22:54  
Anonymous איל כתב/ה:

במסגרת חגיגות יום ההולדת, הארבעים לשליטה הישראלית ביהודה ושומרון, ניתן לטעון למספר סוגים של פגיעות בזכויות אדם שגרם המצב המתמשך של השליטה הישראלית בגדה המערבית.
לפני כן, חשוב להדגיש: הטרור הפלשתיני הוא בבחינת פשע נגד האנושות. המטרה המדינית, הלאומית והמוסרית של הפלשתינים אינה מצדיקה, בשום דרך, נקיטת אמצעי שפיכות דמים אלה.
הפגיעה הראשונה בזכויות האדם היא היעדר זכויות פוליטיות-דמוקרטיות לאוכלוסייה הפלשתינית שם. מבחינה זו קיימת בעייתיות משמעותיות להגדיר את ישראל כמדינה דמוקרטית. כידוע, על מנת שמדינה תיחשב כדמוקרטית, עליה לאפשר חילופי שלטון באמצעות בחירות כלליות ושוות לתקופות קצובות. דא עקא, שהתושבים הפלשתינאים בשטחים נטולי זכויות בחירה במשך 40 שנה. נניח, שממשלת ישראל מחליטה להציב מחסום בדרכי לעבודה, כך שאני מחויב להשכים ב- 5 בבוקר על מנת להגיע בזמן לעבודה. אם לדעתי זו מדיניות עריצה, התרופה שלי היא להטיל בבחירות הבאות פתק בקלפי, באופן שיחליף את הממשלה שפגעה קשות (וללא הצדקה לדעתי) בחופש התנועה שלי ובאיכות חיי. אולם, הפלשתינים שאינם מרוצים ממדיניות המחסומים של ישראל, אין להם האפשרות להביע את עמדתם בקלפי. במילים אחרות: אין להם אפשרות להחליף את השלטון שהם מחויבים לציית לו. למצב זה ניתן לקרוא בשמות רבים, אבל דמוקרטיה זה לא. אדם החי במשך 40 שנה, תחת שלטון לא-דמוקרטי, נפגעת זכות יסוד שלו: הזכות לבחור בשלטון הטוב בעיניו מתוך חלופות סבירות.
פגיעה שנייה והיא נובעת מהראשונה, היא הפגיעה באיכות החיים הפלשתינית, ובעקבות זאת בזכות לחיים הפלשתינית והיהודית גם יחד. אם הממשל הישראלי אינו חושש לפגוע בפלשתינים, שהרי אין לו אלקטורט שעלול חלילה לגרום לממשלה לעבור לספסלי האופוזיציה, מדוע להתנהג לפלשתינים בכבוד? במצב זה, הפיתוי גדול (וגם השחיקה והתסכול עקב החיכוך עם אוכלוסיה אזרחית לאורך זמן), לכן התפתח יחס משפיל, מתנשא ושרירותי. זאת, בתוספת מאויים לאומיים החלו להזין טרור פלשתיני. עקב הטרור הפלשתיני נפגעו חייהם ובריאותם של יהודים קורבנות הטרור, נפגעו חייהם ובריאותם של פלשתינים עקב תגובות ישראליות לטרור שלא תמיד הבחינו בין טרוריסט לבין סביבתו או משפחתו.
פגיעה שלישית, נובעת מהיעדר נכונות עקרונית של ישראל להביא לסיום השליטה בשטחים, לאורך זמן. משך שנים, לא הייתה נכונות מספקת מצד ישראל, וודאי לא בהצהרתית לגרום לסיום השליטה בגדה המערבית. היות ושליטת ישראל בשטחים, היא אבן נגף משמעותית בסכסוך הישראלי-פלשתיני ובסכסוך ישראל-ערב בכלל, יצר המצב הזה סכנת מלחמה (שהתממשלה בסופו של דבר בשתי האינתיפדות (ובאשר לשליטה ברמת הגולם ובסיני היא התממשה במלחמת יום הכיפורים). קשה לחשוב על פגיעה אנושה יותר בזכויות אדם מאשר מצב מלחמתי.
פגיעה נוספת נובעת ממפעל ההתנחלויות. הפגיעה בזכויות אדם עקב מפעל ההתנחלויות נובעת מהטיעונים הבאים:
ראשית, אם ראוי להסיר את אבן הנגף של השליטה הישראלית בשטחים, על מנת למצות סיכוי להביא לסיום הסכסוך, הרי שההתנחלויות מהוות אבן נגף בפני מצב זה. אם ישראל תימנע מנסיגה רק משום הירתעותה לפנות התנחלויות, הרי שבכך לא תקטן ואף תגדל סכנת המלחמה.
שנית, אם בסופו של דבר תיאלץ ישראל לפנות מספר רב של התנחלויות, יהווה הדבר פגיעה בזכות הקניין של המפונים פגיעה שהייתה נמנעת אלמלא קמו התנחלויות אלה. יותר מכך, היות ורבים מההמתנחלים חמושים, עלולים קיצוניים לפתוח באש לעבר המפנים, כך שהסיכון הוא גם סיכון חיים.
שלישית, אופן פיזורן של ההתנחלויות גורם לכך שנוצר צורך להקים מחסומים רבים. המחסומים מהווים בראש וראשונה פגיעה בחופש התנועה (כבר הזכרתי את משך הזמן הנדרש להגיע לעבודה, ולמעשה למקומות רבים). בנוסף לכך, עקב מדיניות המחסומים, מעוכבים אמבלולנסים ובכך נפגעת אף הזכות לחיים ולבריאות. אמת, שקיים צורך ביטחוני לוודא שלא מדובר במכוניות תופת, אבל אלמלא היו ההתנחלויות מפוזרות כך, לא היה צורך במחסומים כה רבים.
יונתן
אתה טוען שהמניע לטרור הפלשתיני אינו נעוץ בשליטת ישראל בשטחים, אלא בעצם קיומם של יהודים בארץ. את הכשל שבטיעון שלך אנסה להבהיר במשל:
ראובן ושמעון הם אויבים מרים. יום אחד הגיע שמעון לגור בביתו של ראובן. בתגובה תקף אותו ראובן.
כעבור מספר שנים שמעון אנס את אחותו של ראובן, בתגובה תקף אותו ראובן.
מה טוען יונתן? הסיבה שראובן תקף את שמעון בפעם השנייה אינה בגלל ששמעון אנס את אחותו, אלא עקב היריבות שלהם זה מכבר. עובדה: גם לפני שאירע מקרה האונס תקף ראובן את שמעון. לכן, לא האונס הוא הסיבה.
ומה הנמשל? לטרור הפלשתיני ייתכנו סיבות רבות. העובדה שהוא הופעל בתגובה לעליות היהודים בתקופת המנדט, לא סותרת את העובדה שכאשר הונהג משטר של ממשל צבאי בשטחים, הטרור כוון נגד ממשל זה.
שנית, אם קיימת לדעתך סיבה מובנית לטרור שאינה תלויה במדיניות ישראלית זו או אחרת, איך אתה מסביר את השקט היחסי בין 67-87 עד פרוץ האינתיפדה הראשונה?
איך אתה מסביר, שעד כה לא פרצה אינתיפדה של ערביי ישראל? הרי לשיטתך, הטרור הערבי הוא אינהרנטי לקיומם של יהודים בארץ. לפי שיטה זו, ערביי ישראל מזמן היו צריכים לנקוט בטרור פעיל בהמוניהם. אולי בגלל שתנאי החיים בישראל והזכויות הפוליטיות שניתנו לערביי ישראל, מהווים שינוי משמעותי באיכות החיים לעומת מצבם של בנות ובני עמם החיים בשטחים?
באשר לטענתך שאיכות החיים הפלשתינית לא הייתה רעה עקב ההשוואה למצב הפלשתינים בירדן: איכות חיים מספיקה היא מצב סובייקטיבי מבהתאם לציפיות של האדם כיצד הוא שואף שאיכות חייו תהייה. כנראה שערביי הגדה לא התעניינו בהשוואה למצב בירדן, אלא דווקא בישראל בתחומי הקו הירוק. אבל אני מסכים שלא איכות חיים הייתה הסיבה לטרור הפלשתיני אלא שילוב איכות החיים בעיקר והוא: הרצון לא לחיות תחת מה שנראה בעיני הפלשתינים כיבוש. אגב, הרצון לסלק את היהודים מכל שטחי א"י, אינו סותר את העובדה שסיום השליטה בשטחים, מסלק מניע חשוב מהטרור הפלשתיני. זאת אפילו אם נותר עדיין מניע נוסף. הפחתת מניע, ולא רק סילוקו המוחלט, הוא חשוב לכשעצמו, ודאי כאשר מדובר במניע להרוג.
לסיום הערה בדבר טענות מקוממות: טענות הן אף פעם לא מקוממות. טענות הן סדרה של מסמנים נושאי משמעות לפי הקונבנציות הלשוניות. ההשפעה הרגשית על הנמען, תלויה לחלוטין בפרשנותו של הנמען את הדברים ובאופן שהנמען נותן להן משמעות. התסכול שלך מטיעוניו של פרופ' זלצברגר נובעות מציפיות היתר שלך שבני אדם אחרים יסכימו עם עמדותיך. למען לא תסבול ממצוקה רגשית, הייתי מציע לך לרדת מציפיות אלה, אין להן סיכויי מימוש.

8/7/07 23:14  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

כמה רוע ורצון שלא להביט במראה אני קורא כאן. זה טוען "הערבים הביאו את זה על עצמם"; ההוא אומר "שלא יתפוצצו עלי, אולי אני אקל עליהם קצת" (אבל רק קצת, כי בסך הכל הם חיים בכיף ושלא יספרו סיפורי סבתא); האחר טוען שיש פה "פשע נגד האנושות" שמבצעים הפלסטינים וסבור, שלפלסטינים לא ניתנה זכות הבחירה (כאילו שאנחנו נהיה אלו שברוב חסדנו נעניק אותה), לכן הם צריכים לאכול את תבשיל האנרכיה שבמיטב כשרונם הצליחו הקדיחו, ושלא יתפלאו אם הם חוטפים מכות או קצת יותר מזה, כי האשם שלהם גובר של זה שלנו.

זה לא ממש נכון. לאורך כל כך הרבה שנים הגניוס היהודי לא יכל לחשוב על פתרון קצת פחות כוחני וקצת יותר "מוחני"? זה כל כך גדול עלינו? יכול להיות שזו דינמיקה של אכזריות בשילוב עם אטימות כמיטב תרבות אשכנז? על כל פנים, ככה אני טענתי בפוסט של רונן שיצא לכבוד יום השואה.

הסיבה והמסובב התבלבלו פה.

אנחנו מנצלים את הכוח שלנו לרעה. ויש לנו הרבה, ובמיוחד אם מדובר בחלכאים ונדכאים. הלא אנחנו עושים את זה כל כך טוב עם העובדים הזרים, עם הנכים, עם העניים, הזקנים, עם כל מי שלא יכול להשתדל אצל מסדרונות הכנסת. אז שעל הערבים נרחם? למה מי מת?

הערבים לא הביאו על עצמם משהו שאנחנו לא הבאנו על עצמנו. התוקפנות הזו הדדית (התוצאות הרבה פחות) ולא ניתן לצפות אחרת. אם אתם הייתם נאלצים לסבול חרפת רעב, מחסור בתרופות, חוסר יכולת למצוא עבודה הגונה, ללכת לאוניברסיטה, לסחור, לנוע בחופשיות- הרבה אגרסיות היו יוצאות החוצה. כי כל אחד רוצה להרגיש שייכות. הם לא שייכים למדינת ישראל או לכל מדינה אחרת, גם להם אין לאן ללכת (האמירה "שילכו לארצות ערב זהה לאמירה "תחזור לרוסיה"), אין להם חיים תקינים.
זה לא חדש שיאוש מביא פשיעה, כי הילדים או האחים או ההורים שלך חייבים לאכול. "פשיעה אידיאולוגית", להבדיל, נמצאת גם אצלנו מהבחינה הזו, אם נצא לרגע מהשבלונה של "אנחנו צודקים (יותר)". גם אצלנו ילדים מתגייסים לצבא - מלאי גאווה ולהט- בשם הלאום. גם אצלנו נקמו באוכלוסיות כפריות. גם אצלנו יימצא מי שיטיל פצצה על בית (לפעמים גם על יושביו), יגדע מטעים שמפרנסים משפחות, או סתם יעמוד במחסום וימנע מעבר חופשי של אזרחים. אז נכון שאנחנו לא רוצים מתאבדים ומה אשם החייל. החייל לא אשם, הפוליטיקאים שלנו אשמים. ואנחנו אשמים, כי המלכנו עלינו חולירות שמתלבשות יפה, אבל נושאות בקרבן לב של אבן. לב, שהוא במידה רבה הלב הקולקטיבי שלנו.

הפלסטינים דווקא ערכו בחירות. זה שהתוצאה לא נושאת חן בעיני רבים בציבור הישראלי לא אומרת בהכרח שהן היו פסולות. הפלסטינים העלו את החמאס, כי כמו עגבניה מהונדסת גנטית, זקן תנזים מצטלם טוב יותר מזקן חמאס, אבל חוץ מזה- לא נראה שיש תועלת רבה. גם אצלנו מצביעים כל המסכנים לש"ס, כי הם חושבים שהאלוהים שאין לש"ס -אבל להם הוא יהיה- יעזור להם. קדחת יעזור. בפוסט של רונן ציינתי, שזה גם מה שחשבו הגרמנים שהצביעו לנאציונל סוציאליסטים, עם תחושת ההשפלה הלאומית אחרי הפיאסקו הצורב של מלחמת העולם הראשונה, הממשלות האימפוטנטיות שעמדו בראשן, האבטלה הגואה והיעדר אופק מדיני שיסמן תקווה איזושהיא. זה עדיין כל כך מפליא איך חמאס עלה לשלטון?

וזה חבל, כי כולנו למדנו כמה העם היהודי שנא את כובשיו, כמה התנגד וכמה דם זה עלה. אין כיבוש נאור ואין שום נאורות בכיבוש. וכשם שאנחנו סבלנו, הסבל הפלסטיני דומה. אם נעזוב את הדמוניזציה, אנשים בבסיסם הם זהים. אף אדם שפוי לא מחפש צרות, אלא לחיות בכבוד. המצב הנוכחי, שהתחיל כעניין זמני -וכמו הבסיס שהתחיל כבודקה שהיו חייבים להצמיד על יד שירותים ואח"כ מטבח, ואח"כ צריף לתחזוקה ובונקר, וגם איזה טבח ואפסנאי והפך מתישהוא לבסיס קבע גדולו- הפך קבוע ולא חייבים להיות גאוני הדור כדי להבין שזה דפוק לגמרי. גם מצידם, גם מצידנו. הדם שלנו לא סמוק יותר מזה שלהם ולהיפך.

קצת הגינות, רבותי, לא רק בגללם. ואם יש דרך לסיים את הסכסוך הזה באופן הוגן, עדיף להתחיל לדבר, כי שינויים לא נעשים בן לילה והכל הולך פה נורא לאט גם ככה. ובעיקר אופטימיות, כי האופי האנושי לא לגמרי מחורבן.

9/7/07 02:00  
Anonymous יונתן כתב/ה:

לאיל:
אני אנסה להתעלם מהלגלוגים בדבריך. נוח מאוד ללגלג על הצד השני, וכך להנמיך אותו מראש ע"מ לא להתמודד באמת עם טיעוניו. דווקא כן יכולים להיות טיעונים מקוממים. אם מישהו טוען שהיהודים המציאו את השואה, זה לא מקומם? אם לא, אז חבל..

ולעניין-
אתה טוען שכדאי לסגת מהגדה המערבית כדי לצמצם סיבות לטרור. בעצם אתה אומר כזה דבר: בואו נעשה ניסוי.
נפנה לעבדאללה מלך סעודיה ונגיד לו שאנו מקבלים את הצעתו הנדיבה.
נפנה 450,000 אזרחים מבתיהם (כי זה הרי כולל גם את ירושלים, שמהווה שטח כבוש לאותה שיטה לפיה הגדה כבושה).
כל זאת בשטח שפרוש לך בדיוק לאורך כל מרכז הארץ.
ונראה מה ייצא.
וזאת בלי לקחת בחשבון את זכות השיבה.
הבעיה היא, שבכל טיעוניך, וטיעוני רבים אחרים, נשמט לחלוטין הצד השני. כאילו רצונו אינו משנה. אנחנו נעשה כך ולכן הם ודאי יגיבו בהתאם.
זו המחלה של מדינת ישראל- הזילזול בערבים, ובעיקר אי ההבנה אותם.
אנחנו לא שכחנו 200 שנה את ארץ ישראל, אבל איל בטוח שהערבים, 60 שנה בלבד לאחר ה"נכבה", כבר שכחו.
אתה כנראה גם חושב שאין להם שאיפות בכלל, ודאי לא כאלה שדומות לשלך- הרי אתה מציע להם להסתפק ב-5000 קמ"ר בלבד, כמעט חציים מדבר, ללא מוצא לים, איזור שטכנית יקשה עליו מאוד להוות מדינה אף אם היה רצון בכך.
ואין. משך כל השנים מנהיגי הצד השני סירבו לשאוף לכיוון מדינת פלסטין, פרט לזו הוירטואלית שהוכרז עליה ב1988. ולא בכדי.
במזרח התיכון דברים מתנהלים לאט ובסבלנות. כשבא "חכם" ורוצה לעשות ניסוי מהפכני, "פתרון יצירתי", קורה אסון. כך בפלישה לעיראק, כך ביציאה מעזה, וכך גם בנסיון המטופש שלנו להקים ממשלת בובות בלבנון ב1982.
העם הערבי מסרב לשכוח את מה שאתה ושכמותך מנסים להשכיח, ובצדק מבחינתו. אתה חושב שיציאה מהגדה תתן פתרון חלקי לטרור? נהפוך הוא. היא תאמר להם רק דבר אחד- דרך ההתנגדות (כן, מוקאוומה, זו המילה בהנחה שאתה מבין קצת ערבית, ולא טרור) ניצחה.


אתה מניח, כאקסיומה, שההתנחלויות הן רעות. למה? כי הן מעכבות נסיגה. לא חשבת שאולי זו מטרתן? מדינת ישראל מעולם לא רצתה באמת לשוב לגבולות 1967, וטוב שכך. מכל הסיבות לעיל.

יש הרבה מקום למו"מ עם מדינות ערביות יציבות וקיימות, על כל מיני דברים. גם על שטחים. אך איזה רציונאל יש בהקמת מדינה חדשה, בלב הארץ שלך, בגבולות לא טבעיים, שכוללים את עיר הבירה שלך, כאשר ברור לכל שזוהי רק ההתחלה? הרי ההחלטה על גבולות החלוקה מעולם לא בוטלה ע"י האו"ם שכותב המאמר כה מחשיב. זאת ועוד, היא מאושררת מחדש כל שנה, וכמעט כל מדינות העולם לא מכירות בריבונות הישראלית על ירושלים- מערב ירושלים! זו שלפי תוכנית החלוקה היתה אמורה להיות עיר בינלאומית. אין בה כיום ולו שגרירות אחת.

זה לא אומר שצריך להתייאש. זה לא אומר שצריך לטרנספר ערבים או יהודים. זה גם לא אומר שיש מלחמה תמידית. זה רק אומר שמי שחושב על פתרונות קסם הוזה, ומי שחושב שמקור צרותינו הוא הכיבוש של 1967 טועה. מבחינת הערבים הכיבוש החל ביציאת היהודים מהחומות והפסקתם להיות מיעוט "אהל אלכיתאב" כמו הנוצרים.
אסיים באנקדוטה:
בתחילת השנה טיילתי מספר שבועות במרוקו. הייתי קצת בעיירה בהרי "ריף" שבצפון הממלכה, לא רחוק מספרד. ניהלתי שיחה פוליטית עם בעל המלון שלי ואחיו, ברברים (העם המקומי במרוקו) מוסלמים, והם הסבירו לי בנחרצות למה הדעה הרווחת המרוקו היא שאנדלוסיה שבספרד, שכיבושה-מחדש ע"י הנוצרים הושלם ב1492, היא אדמה מוסלמית וחובה לשחררה, ולכן פיגועי אלקאעדה בספרד (בהם נהרגו 200 איש ב2003) מוצדקים. מדובר היה באנשים משכילים מאוד שמבינים עניין, והם היו נחמדים אליי באופן יוצא דופן. מה גם, שכל העיירה מלאה תיירים ספרדיים.

מוסר השכל? לא שוכחים כ"כ מהר, אבל לא הכל מייאש. כל זמן שאתה בטוח במה רצונך ובמה שמגיע לך.

9/7/07 03:22  
Anonymous יונתן כתב/ה:

התכוונתי כמובן, שאנחנו לא שכחנו 2000
שנה!

9/7/07 03:24  
Blogger אלון25 כתב/ה:

לניצן :

אחד, טענת שייאוש מוביל לפשיעה
זה כנראה נכון, אבל ייאוש קיים גם בחברה הישראלית עצמה כלפי פנים ולא רק כלפי חוץ. מה היית עושה כנגד נדכא אזרח ישראל הרוצח או מכה את אשתו, ילדיו או שכניו כאפיק להוצאת כעס על קשיי
היום יום? היים היית כותב טורי הדורשים "התחשבות הדדית" ו"פתרונות כוללניים"? אני לא חושב, ואם כן אז זה אחריי שהיית מוודא שהוא כלוא היטב מאחוריי סורג ובריח.

בנוגע לטענתך ש"אף אדם שפוי לא מחפש צרות". לא בהכרח, יש כמו בכל תופעה יש אנשים שזהו הריגוש שלהם וזה לגיטימי. אבל אם נחזור לעניינינו אף האמא ששולחת את בנה לצבא לא מחפשת צרות, החייל שהולך למוצב בשכם לא מחפש צרות ואני בטח שלא חיפשתי צרות בכל לילותי מעוטי השינה אל מול חופי לבנון וסוריה.

נכון שחלוקת יחסי הכוחות כרגע היא חלוקה ספורדית, אקראית, ראנדומאלית
חסרת רציונאל נראה לעין. אבל זה לא שונה משאר תחומי החיים.
אתה מקבל כישורים מסויימים, יתרונות מסוימים, ולצידם חסרונות אחרים. אצל רוב האנשים החבילה אני מניח מאוזנת או ממוצעת, כמובן שיש יוצאי דופן.
גם דמם של אלה שלא יכולים להשיג לעצמם השכלה אקדמאית אינו סמוק יותר משלך ושלי ובכל זאת אני לא רואה אותך מבצע צעדי התחשבות משמעותיים או מראה "קצת הגינות" כלפי אותם נדכאים מבתוך החברה הישראלית.
אם כבר אז להיפך! את יתרונותיך הקלים היום אתה מחפש לשכלל ולהציג לעולם בצורה בוטה אף יותר, בעזרת השימוש העתידי בהשכלתך.

אבל זה כמובן לא מפתיע, הדבר הכי קל זה להיות לארג' על הכיס של אחרים. להיות נדיבים כאשר מבלי שנצטרך לשאת בתוצאות או להתמודד עם הקשיים שהם מתמודדים איתם. תמיד להעביר ביקורת על ההתנהלות של פוליטיקאים או חיילים מהספה בבית ממוזג מאשר בעומדנו ליד מחסום בשכם, בחום של יולי, עטויים שכבות על גבי שכבות של ביגוד, אמצעי הגנה ונשק מנסים לחשב מאיזה רכב שעובר יצוץ הרובה אשר ינסה לקטול אותנו כפי שקטל את חברי לכיתה, סמ"ר רז מינץ למשל לפני 5 שנים.

9/7/07 09:51  
Anonymous איל כתב/ה:

ניצן
תגובתך לדבריי היא מקרה מובהק של הוצאת דברים מהקשרם. בתגובתי הקודמת, מטרתי הייתה להראות כיצד שליטת ישראל בגדה המערבית פוגעת בזכויות אדם הן של פלשתינאים והן של יהודים. מכאן, שהפרוייקט שלי היה להראות כיצד בעקבות מדיניותה של ישראל (ולא של הפלשתינאים) נפגעו זכויות אדם. אבל כדי לא להיות חד צדדי, פתחתי בהבהרה שאני רואה את הטרור הפלשתיני כפשע נגד האנושות. אולם, זאת כהקדמה לתזה שהיא בעיקרה יונית ותוך רטוריקה של שיח של זכויות. לכן, יש לתמוה שאתה רואה בדברים אלה "רוע" (כלשונך).
ראשית, אתה בחרת להתייחס לדבריי IM GLOBO ולכרוך אותי ביחד עם שני מגיבים אחרים, שתפיסתם האידיאולוגית היא ניצית ולכן הפוכה משלי. אבל , למרות שתפיסתם האידיאולוגית שונה, אני לא רואה בדבריהם "רוע" אלא לכל היותר טעות בתום לב.
לא טענתי, בדרך כלשהי כי בשל הטרור הפלשתיני, על הפלשתינים לאכול את תבשילי האנרכיה שהקדיחו. להיפך כל התגובה שלי הייתה להראות כיצד ישראל פגעה בזכויות האדם של פלשתינים, בצד פגיעה בזכויות יהודים.
התייחסותי להיעדר זכות הבחירה של הפלשתינים הייתה בהקשר של דוגמא לפגיעה של ישראל בפלשתינים (ולא כדוגמא למשהו שהפלשתינאים אשמים בו). הפתרון למצב זה אינו להעניק לפלשתינים זכות בחירה, אלא להפסיק את השליטה בהם.
את הטרור הפלשתיני כיניתי "פשע נגד האנושות" מפני שעניינו גרימת מותם של בני אדם תמימים ללא הצדקה ובאופן שיטתי וסדרתי. זאת ברמה הערכית של "אי הצדקת הטרור הפלשתיני". כמובן, אני מקבל את ההבחנה בין "הצדקה" לבין "הבנה". אני מצטרף לעמדתך, באשר ליכולת ולצורך להבין את הגורמים לטרור זה. אני יכול להבין טרוריסט כפי שאני יכול להבין כל פושע, מבחינת הבנת התהליכים הפסיכולוגיים והקרימונולוגיים שגרמו לו לבצע מעשים אלה, אני יכול להבין את הצורך החזק שלו בביצוע טרור, את הקושי הנפשי להימנע מכך, כל זה ברמת ההבנה. אבל השאלה השנייה היא, האם אני מצדיק זאת? כאן התשובה היא שלילית. המצוקה הפלשתינית היא עובדה. אבל היא אינה מצדיקה גרימת מותם של בני אדם שלא חטאו במאום. ראשית, הנזק בעקבות הטרור (אבל ושכול של משפחות הקורבנות) גבוה מהנזק הנפשי הנגרם לפלשתינים תחת שלטון ישראל. שנית, לא ברור שהטרור הפלשתיני מסייע לפלשתינים להפסיק את שליטת ישראל, ועוד יותר לא ברור שגם אם הוא מסייע לכך, אין דרך שמסייעת לכך באופן יותר יעיל כגון, נכונות לפשרה מדינית. הטרור הפלשתיני גורר את ישראל להתקפות על אוכלוסייה פלשתינית ולהרג נוסף, כמו כן, לא ברור שהוא אינו מעכב פתרון מדחיני, מפני שהוא מחזק את המחנה הניצי בישראל, המתנגד לפשרות. לכן, המסקנה שלי היא שהטרור הפלשתיני הוא עוול נורא בלתי מוצדק, אבל ניתן להבנה.
ניתן גם ליישם הבחנה נוספת, בין צידוק להפטר. הבנת נסיבות החיים הקשות של הפלשתינים, עשויות לשמש בסיס לטענות הפטר כגון: צמצום האחריות המוסרית למעשי טרור, הבנה שפעולות הטרור לא נעשו מתוך בחירה חופשית, ולכן מידת האשמה מוקטנת. אולם, ברמת הצידוק נדמה שהמסקנה היא ברורה: קטילתם של אזרחים חפים בשיטטיות היא פרקטיקה בלתי מוסרית בעליל.
יונתן
אני מתנצל אם דבריי הובנו כלגלוג. לא הייתה לי כוונה ללגלג, חלילה, לא עליך ולא על טיעוניך.
אפתח דווקא בנושא הטענות המקוממות: הטענה שלי היא זו: טענה היא רצף של אותיות ומילים. לכן, "התקוממות" אינה תכונה של הטענה,(מפני שההתקוממות לא נמצאת באותיות ובמילים) אלא תכונה של האדם הקולט את הטענה. התקוממות היא סוג של מצב נפשי, ומצב נפשי יש לבני אדם ולא לטענות. זה מסביר, מדוע אדם אחד עשוי להתקומם בעקבות טענה, ואדם שני לא-יתקומם למרות שמדובר באותה טענה. הסיבה, היא השוני במצבם הנפשי של שני הנמענים, או במבנה אישיותם. התופעה הפסיכולוגית העומדת ביסוד ייחוס ההתקוממות לטענות קרויה "השלכה". הנמען משליך את מצבו הנפשי הפנימי, אל אובייקט חיצוני (הטענה) ומייחס לה כביכול תכונות של "מקוממת".
הטענה "היהודים המציאו את השואה" היא טענה מופרכת. השאלה היא מדוע אנחנו צריכים גם להתקומם בגללה? מדוע לא להסתפק בהצבעה על עצם הפירכה שבה? הרי אם מי שאמר טענה מופרכת זו טועה או אפילו הוא אדם זדוני המנסה לקנטר אותנו, אז מדוע טיפשותו מבחינת הידע ההיסטורי שלו או טיפשותו המוסרית, צריכה לגרום לנו להתקומם? אם הוא כזה, אז אולי לכל היותר אנו צריכים לרחם עליו, אבל אם אנו בטוחים בצדקתינו, אז הביטוי לביטחון זה הוא דווקא שלווה פנימית נוכח טענותיו שאנו בטוחים שהן מופרכות. (באופן זה מנתח דני סטטמן את המושג "פגיעה ברגשות" ראה, מאמרו "פגיעה ברגשות דתיים" בתוך: רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית" עמ' 139-141).
באשר להצדקת הנסיגה: כאן אני מבחין בין נסיגה במסגרת הסכם שלום (הסכם דו-צדדי) לבין נסיגה חד-צדדית.
הנסיגה החד צדדית, שאני מצדיק אותה (בסייגים שאבהיר להלן) אינה למטרות שלום, בטווח הקצר. נהפוך הוא: הצידוק לה מתבסס על ההנחה שהמוטיבציה לטרור תימשך. הנסיגה החד צדדית, שאני תומך בה אינה לגבולות 67. זו נסיגה "אזרחית" ולא נסיגה "צבאית". מטרת הנסיגה הזו היא לשפר עמדות אסטרטגיות לקראת המשך העימות, ולהגיב לבעיה הדמוגרפית.
לטעמי, על מנת להוריד את מספר קורבנות הטרור, עדיף שהלחימה תתבצע מרחוק משני עברי הגדר, ולא תוך חיכוך של יהודים ופלשתינים. כאשר אוכלוסייה יהודית נמצאת בקירבה לאוכלוסייה פלשתינית, אז יש לטרוריסט מטרה זמינה לפגוע בה. כאשר האוכלוסייה היהודית מתרחקת ומציבה גדר בינה לבין מוקדי הטרור, קשה יותר לפגוע.
מסיבה, זו אני לא שותף לדעתך שהיציאה מעזה היא אסון. הנתון הקובע עבורי הוא שמספר ההרוגים פחת. מה שמטעה הוא האינטנסיביות של ירי הקסאמים. אולם, היות ומידת הדיוק של הקסאמים נמוכה יחסית,פחת מספר ההרוגים (כמובן שההשוואה תצריכה להיות אחידה מבחינת משך הזמן שבודקים).
טעם שני, להתנתקות הוא הורדת מספר המחסומים. היות ופיזור ההתנחלויות הוא כזה, הדורש מספר רב של מחסומים, פינוי התנחלויות יגרום להקלה משמעותית בחופש התנועה הפלשתיני ללא סיכון ביטחוני.
היקף הנסיגה החד צדדית שאני תומך בה, הוא ככל שהנסיגה תורמת להקטנת החיכוך הדמוגרפי.
נסיגות נוספות מעבר לנדרש לצורך "הפרדה אסטרטגית" צריכות להיות רק במסגרת הסכם שלום דו-צדדי. הסכם כזה, צריך להיחתם רק אחרי שיזוהו שינויים בקרב הפלשדתינאים ביחסם לישראל. אם יזוהו שינויים כאלה, אז התמיכה שלי בהסדר מבוסס על שיקול רציונאלי: סירוב להסכם משמעותו המשך וודאי של הטרור. המשך וודאי של הטרור הוא קטסטרופה מוסרית (שכול ואבל). הסכם שלום אמנם טומן בחובו אפשרות של המשך הטרור למרות ההסכם, אבל בצידו סיכוי להפסקתו. יש לזכור כי עד כה, הסכם השלום היחיד שישראל חמתה עליו, והיה כרוך בנסיגה טריטוריאלית, עלה יפה- ההסכם עם מצרים. השיקול שאני מציע הוא כזה: אם יש אפשרות א' המשך וודאי של קטסטרופה. בצדה, אפשרות ב' המשך אפשרי של קטסטרופה בצד סיכוי להפסקה או החלשת הקסטסטרופה. הפתרון הרציונאלי נראה כתומך באפשרות ב'. כך לפחות, יש סיכוי (לא וודאי) להפסקה או החלשה של הקטסטרופה הקרויה טרור.
לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה, כי אני רואה בטענה "ההתנחלויות רעות" אקסיומה. אקסיומה היא טענה שאינה מנומקת באמצעות טענות אחרות המבבססות אותה. ואילו אני , בתגובתי הקודמת, פרטטי שלושה נימוקים (וכאן אוסיף נימוק רביעי). למעשה, נימוק אחד אתה עצמך חזרת עליו: הסיכון שההתנחלויות יסכלו הסדר מדיני. אתה טענת שזו בדיוק המטרה. אבל זו המחלוקת: אני סבור שהמטרה הזו אינה ראויה, לכן אני איני תומך בהתנחלויות. אבל אין זו אקסיומה, אלא סוג של הנמקה. מעבר לכך, אם אתה תומך בהתנחלות מסיבית על מנת לסכל הסדר מדיני, אתה מראש סוגר את האופציה העתידית להסדר כזה. אתה סוגר זאת, אפילו למצב שאתה בעתיד תשנה את עמדתך. נניח, שבעתיד תגיע למסקנה (עקב הבעיה הדמוגרפית למשל, ) שיש מקום לנסיגה, ההתנחלויות עלולות להוות מכשול לכך.
הנימוק השני שלי היה, שמפעל ההתנחלויות הוא הימור על זכות הקניין ואף על הזכות לחיים של תושביהן. אם בכל זאת, ישראל תחליט לבצע נסיגה, אז קיום מפעל התנחלויות מסיבי, ייאלץ אותה לפגוע משמעותית בזכות הקניין של המתנחלים לגור בבתיהם. הטראומה של הפינוי ובעקבות זאת, סיכון שמי מהמצוידים בנשק, יאבד את השליטה על עצביו, ויפתח, חלילה, באש, היה נמנע אילו מפעל ההתנחלויות לא היה בא לעולם, או לפחות לא בהיקפים הנוכחיים.
הנימוק השלישי, היה מילא התנחלויות. אבל, אופן הפיזור המרחבי שלהם, מהווה עילה לריבוי המחסומים הפוגעים בחופש התנועה הפלשתיני
וגורמים לפלשתינים לעמוד בתור מורט עצבים בדרכם לכל מקום, ולעכב הובלת חולים ופצועים הנזקקים בדחיפות לטיפול רפואי.
רביעית, יש קשר בין יציבות של מדינות וחברות לבין מידת ההומוגניות-הטרוגניות שלהן. פרוייקט ההתנחלויות הוא עירוב מכוון של שתי אוכלוסיות אתניות שונות עם ניגוד אינטרסים לאומי ועוינות הדדית. זהו תסריט ידוע מראש של אי יציבות ואלימות, כפי שאכן התממש בפועל.
אני לא מניח באופן דטרמניסטי את ההסכמה הפלשתינית להסדר מדיני. כפי שציינתי, הסדר קבע צריך להיות מותנה בזיהוי שינויים בעמדה הפלשתינית כלפי ישראל. באשר להסכמה הפלשתינית להיות מדינה קטנה: זו לא המדינה הקטנה היחידה בעולם. אבל מה שיותר חשוב: אין להם ברירה. כיוון שאין סיכוי ריאלי שישראל תיעלם או תתפרק בעקבות הטרור הפלשתיני, הברירה היא בין מדינה בהיקף טריטוריאלי מצומצם (אגב, המוצא לים הוא באמצעות מה שנקרא "המעבר הבטוח" לרצועת עזה)לבין המשך החיים תחת שלטון ישראל. הבחירה היא ברע הכרחי.
בהקשר לזה, טריטוריה מצומצמת אינה לכשעצמה דנה את התושבים לעוני ודלות. מה שקובע הוא היחס בין גודל האוכלוסייה לגודל הטריטוריה. בהקשר לכך, בהחלט רצוי שהפלשתינים יקטינו משמעותית את שיעורי הילודה שלהם. אבל, אם יש מגזרים בתוך ישראל שלא מבינים את החשיבות הכלכלית של צמצום הילודה, מדוע שיבינו זאת הפלשתינים?
אתה טוען שהפלשתינים לא יסכימו לאיכות חיים בתנאים שאני מציע להם. האם טיעון זה, לא עומד במתח עם תגובתך לפרופ' זלצברגר? אתה טענת שהפלשתינים חיו באיכות חיים לא-רעה עד האינתיפדה השנייה. משמע, שלפי דבריך ניתן לחיות באיכות חיים סבירה בשטח מצומצם. מה אם כן, יפריע לפלשתינים להמשיך באותה איכות חיים גם לאחר הקמת המדינה הפלשתינית?
אם הפלשתינים יקבלו סיוע חוץ, ואם הפלשתינים יעבדו בישראל (בהנחה של תנאי שלום) אינני רואה סיבה שרמת חייהם לא תשתפר ולפחות לא תהייה גרועה יותר מרמת החיים של טרום האינתיפדות.

9/7/07 23:47  
Anonymous יונתן כתב/ה:

בתגובתך אתה ממחיש יפה את אותה התעלמות מרצונו של הצד האחר, ודרך חשיבתו. אותה התעלמות עליה דיברתי קודם.
צר לי אחי- הרציונאליות שלך לא מנחה את הצד השני. גם הוא, אכן, רציונאלי אך רצונותיו שונים מאלה שאתה "מלביש" עליו.
לא דיברתי על איכות חיים. ברור שבמסגרת מדינה "עצמאית" קטנטנה התלויה לחלוטין בישראל, איכות חייהם יכולה להיות נהדרת. אבל זו לא מדינתם, ולא בה הם רוצים!
לו היה נשאר המנדט הבריטי במתכונת אוהדת- ציונות כמו שהיה בתחילתו, יכול להיות שהיה כאן יופי- טופי. אבל זה לא מה שרצינו. רבים שפכו דיו על אינטרסים כמו שיפור הכלכלה. ומה הצד השני אומר? נחיה דור או שניים על פיתה עם בצל, ואח"כ פלסטין תהיה לבנינו לדורי דורות.
א-י-ן קשר לרמת החיים! כל אחד ברמת המיקרו שלו, בין אם הוא פלסטיני ובין אם ישראלי, רוצה לחיות טוב. ברמת המאקרו מצטרפים גם רצונות אחרים.
אתה אולי חושב (כמוני) שאין סיכוי נראה לעין שישראל תתפרק. אבל כאשר אתה מאמין במשהו, דיבורים רציונאליים בדבר הנשק שלנו וכו' לא משכנעים את הצד השני שמפרש את רוב מעשינו כחולשה והתקפלות. גם הקמת מ"י בתנאי 1948 לא נראתה ריאלית במיוחד...
טיעוניך בדבר אין להם ברירה לא קשורים, כיוון שהוכחו כשגויים- היתה להם הזדמנות ב-2000 ללכת על מדינה מצומצמת בלי זכות שיבה וזה לא קרה. למה? ככה. כי הם לא עובדים אצלך.
לכן כל טיעוניך בדבר קיום מדינות קטנות או צפופות לא רלוונטי. לאף אחת מהן לא קוראים פלסטין ואת פלסטין, לפחות בהלך הרוח של היום, לא ניתן להחליף באסופת מעברים בטוחים.
הורדת המחסומים הקלה בעזה בעקבות ההתנתקות? תגיד אתה חי בסרט? יש לך מושג איזה תוהו ובוהו של רציחות, אונס וכנופיות רחוב הולך שם היום? איש לא יכול לצאת מהבית מעבר למכולת, לא כל שכן אל מחוץ לעיר.
יפה שאתה מחשב קסאמים. חכה. ציר פילדלפי פתוח לרווחה, המנהרות נחפרות כל הזמן לעבר שטח ישראל. אני אשמח להתבדות, אבל בינתיים אכלנו רק חצץ מאז.
אהה.. והשד הדמוגרפי...המנופח והמוגזם. גם אני מכיר את כל המספרים של הלמ"ס הפלסטיני, האובייקטיבי, שכוללים אנשים שמתו ב-1822 ואלוהים יודע מי עוד. אפילו לפי מה שה-ם אומרים, המספרים כוללים יותר מחצי מליון שחיים בחו"ל ועוד כהנה וכהנה. מחקר מקיף שנערך בנושא קבע שאין בגדה יותר ממליון וטיפה אנשים- נכון ל2002. כולנו יודעים שכל שנה מאז מהגרים עשרות אלפים, אם לא יותר, לירדן ומשם לארבע כנפות. איפה כאן השד? בנוסף, כל האומדנים שנעשים הם ע"ב הנחה שהאישה הפלסטינית (זו שבמצוקה וחיה על פיתה ובצל כאמור) מביאה לעולם את המספר הגבוה ביותר בעולם של ילדים. ע"פ נתוני הלמ"ס הפלסטיני, רמאללה, כמובן. מעניין שאותם שלום עכשיו מצטטים בשמחה בלי כל הבעת ספק קל. ולכך זה מיועד: לאנשים כמוך שישתו בצמא וייבהלו מדמוגרפיה. ובכלל, מה זאת הגזענות הזאת? אמרת שהבעיה היא איכות החיים, לא?
אין כאן שום טיעון שמצדיק נסיגה, היערכות או השד יודע איך שתקרא לזה. ישות מדינית לעשות עימה הסכם אין וכנראה גם לא תהיה- ואפשר לומר, רצוי שלא תהיה. החזרת שטחים? למי? אני מוכן לחשוב על החזרה, אם זו אכן החזרה- כלומר למי שהחזיק בהם קודם לכן.
עד כמה שאני זוכר, אלה לא היו הפלסטינים
..
אין כאן הימור על זכויות של המתנחלים- את ההימור אתה מנסה ליצור, ועוד להזדעק כנגדו. אם הדמוגרפיה כ"כ מטרידה אותך, למה צד אחד נשאר ריק מיהודים והשני לא ריק מערבים? אינני רוצה בריקנות לא מזה ולא מזה. אל תתבלבל- ערביי צפון הגדה, למשל, דומים יותר לערביי המשולש מאשר לעזתים. גם בלהג המדובר בפיהם, גם בתרבותם, בהשכלתם ובמנהגיהם. אלה גם אלה יכולים להיות חלק ממדינת ישראל ויכולים גם להיות אויביה המרים, והכל תלוי בהתנהגותנו- לטוב ולרע.
מחסומים? אני מכיר טוב מחסומים. ואני מכיר טוב גם אילו דברים נוראים עוברים דרכם. מטרתם לעצור נשק ומפגעים בדרכם לישראל שבתוך הקו, לא להתנחלויות. שהייתנו שם מקשה עליהם להילחם בנו, אז אתה אומר, אין דבר, אז בואו נצא ע"מ שייקל עליהם- לעבור לביה"ח, אך גם להעביר אמל"ח לירות על כביש 6 ועל גילה (וזה מה שכבר היה). וכאמור, אני רואה איך עכשיו בעזה עוברים בקלות לביה"ח ובכלל, כמה נהדר שם לאנשים מאז שעזבנו- ממש הוקל להם כשזרקו אותם כפותים מקומה 18.
אינני רוצה למנוע הסדר כלשהו עם ערבים- אני רוצה למנוע קטסטרופה לי ולמדינתי, ולכן הגדה חייבת להישאר בידינו בטווח הנראה לעין. יש לנו הסדרים טובים יחסית לאפשרויות עם מצרים וירדן ללא קשר לפתרון הבעיה הפלסטינית, ומי שחושב שחייו תלויים בפיסת נייר שחוקה, חי בסרט רע.


ופעם אחרונה- אם אני מצפה מדיקן שלי לא לעוות את ההיסטוריה, והוא עושה כן, מותר לי להתקומם. לא אמרתי שהערותיו מקוממות אבסולוטית- הן מקוממות אותי.

10/7/07 03:39  
Anonymous Amorphis כתב/ה:

בראבו, ניצן הוכנר, בראבו.

10/7/07 10:39  
Anonymous דב כתב/ה:

אני המום: האם פרופ' זלצברגר אומר שבית המשפט העליון שותף לאחריות בגין הכיבוש? כלומר גם לפשעים נגד האנושות בשטחים הכבושים?

לשיטתו של פרופ' זלצברגר עוד מעט יוציאו באירופה ובמיוחד באנגליה, צווי מעצר נגד שופטי בית המשפט העליון הישראלי, כמו שהוציאו בזמנו לשר הביטחון שאול מופז, ולמס' קציני צבא בכירים - בגין אחריות נושאי משרה לפשעי מלחמה שבוצעו בשטחים הכבושים.

כראיה להוכחת אחריות על פי דין של נושאי משרת שופטי בית המשפט העליון, וכידוע אחריות מקימה חבות, התביעה תציג את מאמרו של פרופ' זלצברגר על ארבים שנה למלחמת ששת הימים.

ואללה מידרון חלקלק המאמר הזה.

אני באופן אישי לא חושב שלבית המשפט העליון יש אחריות לכיבוש בשטחים, ועל אף הסבריו של פרופ' זלצברגר, מעולם לא ראיתי החלטה של בית המשפט העליון ובה הוראה לצבא לצאת למתקפה או מבצע שהוכח מבחינה משפטית שהם נחוצים לביטחון המדינה.

גם מוזר לי שפרופ' זלצברגר בעצם תוקף את בית המשפט העליון בטענה חמורה שכזו. זה מוזר משום שבפוסט האחרון שלו כאן, הוא טען שאין מקום לרפורמות או שינויים במבנה בית המשפט העליון. וזה לא משתלב. כי אם המצב הוא שבית המשפט העליון נתן יד וחיזק את הוצאתו לפועל של הכיבוש בשטחים, ברור שיש פה כשל מהותי במנגנון הפרדת הרשויות. ולכן נדרשת רפורמה כלשהי לתיקון המצב.

----

כל האמור לעיל בכפוף לכך שהבנתי נכון את פרופ' זלצברגר. ואם לא, אני מתנצל מראש.

10/7/07 17:50  
Blogger אלון25 כתב/ה:

אייל,
אל תהיה חוכמולוג
טענת היחסיות שלך לגבי אופן פירוש נכונה לכל מילה שיוצאת מהפה שלנו.
בוא תיישם את זה על עצמך בבקשה ואל תגיד שדבריך הוצאו מהקשרם כי גם ייחוס הקשר הוא תכונה של האדם המושעפת ממצבו הנפשי וכו' וכך כל שאר טענותיך. גם הבנה מהי "פגיעה" תלוי במצבו הנפשי של האדם
וגם "התנתקות" הוא מושג שהבנתו מושפעת מהמצב הנפשי של האדם ("גירוש" למשל

10/7/07 17:58  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

אלון:
את הפירות של היאוש מהמצב והאדישות לזולת אנחנו רואים, למשל, באלימות על הכבישים. אני לא יודע להגיד לך מה הייתי עושה בכל מקרה ומקרה של גילוי אלימות, אבל אני יודע לספר על עצמי, שאני לא מאמין אדוק בענישה. ואם כבר ענישה, עדיפה ענישה בדרך של הכבדה על הכיס, קרי, הטלת קנסות כבדים. אם לא המדובר בעבירת mala in se (רע כשלעצמו) חמורה במיוחד, הנטיה שלי היא שלא לשלוח אנשים לחבוש את דרגשי בית האסורים. למרות שנורא בא לי להעיף את כל בריוני הכבישים למעצר או להחרים להם את הרכב לכל החיים. הפתרון הוא חינוך ואכיפה. אין שום טעם אמיתי בדרקוניות.

לא חושב שחיפשת צרות כששירתת בצבא. גם אני לא חיפשתי (הרי גם ככה הן איכשהוא מצאו אותי, מרמיטת שמירות לעת מצוא שכמוני). אבל דיכוי אוכלוסיה בשטח כבוש מביא צרות. ואנחנו, כחיילים, אם תרצה להכיר בזה אם לאו, תרמנו להמשך הדיכוי, ומי שהחיים שלו קשים מנשוא מתפוצץ (תרתי משמע) מתישהוא. כי מה יש לו כבר להפסיד, החיים שלו בזבל וזה לא ישתנה.

העובדה שיש לך יתרון על אחרים לא הופכת לעניין שבשלילה, כל עוד לא היה בשימוש בהם משום ניצול לרעה. ברגע שמדינה מנצלת את הכוח האדיר שלה על מנת לגנוב אדמות, להנציח עוני ותחלואה, לרצוח חפים שלא קשורים לשום אקט מלחמתי או לחימתי, זה ניצול לרעה של הכוח.
ועוד משהו, אם כי הוא אינו קשור ישירות לעניין; אמנם, את היתרונות שלי אני משתדל להשחיז ולשכלל, אבל אני תמיד טוען, שאזרח טוב הוא כזה שעושה לסביבתו- לא רק לביתו -יהא מעמדו אשר יהא. בשנה ב' החבר הכי טוב שלי אמר לי שאני מדבר (או מתעצבן) יותר מדי ועושה פחות מדי, מה שכמובן היה נכון מאוד. בדיוק התחיל פרוייקט הל"ב במשפט, אז הלכתי, עם עוד סטודנטית, לנסות לתרום משהו מהידע היחסי שהיה לנו למי שאין לו יותר מדי ידע או אמצעים. לא יודע אם תרמתי וכמה אם בכלל (אני מניח שמעט, אבל זה בסדר גמור), העיקר הכוונה. ויש עוד, זה לא ממש מעלה או מוריד. העניין הוא, בטייק אוף על הפרסומת של סווטץ', שניצול כשרון או יתרון יחסי הוא מה שאתה עושה ממנו.

לא משנה מאיפה באה הביקורת, כל עוד היא עניינית (אפילו אם היא לא תזכה למענה). אף אחד לא מעוניין בשפיכות דמים, לא על הגב של יקיריו ולא על גבם של אחרים. וזו המהות של מו"מ בינינו לפלסטינים; מניעה של שפיכות דמים הדדית ויצירת מודל לחיי שכנות בכבוד.

איל:
אתה אולי מודע לפגיעה בפלסטינים, אבל מתעלם מהעוצמה שלה. לא המדובר בפגיעה נפשית מול שכול. מדובר בשכול רבתי, בעיקר בצד הפלסטיני. השוואה של מספר המתים בכל צד תראה את זה. שיח השכול והקורבנות לא מתחיל ונגמר בתוך הקו הירוק.
לטרור אין הצדקה, יהא מקורו אשר יהא. אתה טועה כשאתה מייחס את הכוונות הזדוניות לצד הפלסטיני בלבד. הסברתי קודם- בדיוק כמו צעיר ישראלי, גם הצעיר הפלסטיני רוצה להתנקם בצד השני על עוולות שגרם לו ולעם שלו. ואם כבר; הצד הישראלי מאורגן פי כמה, מצוייד במירע זוועות הטכנולוגיה. יפה לעניין הזה האמירה של הרמטכ"ל המודח בדבר המכה הקטנה בכנף. איפה, לעזאזל, ההצדקה (או הצידוק) בהטלת פצצה של חצי טון על בית, שידוע שיש סביבו הרבה אזרחים? זה, חביבי, הטרור בהתגלמותו. יותר גרוע; זה איבוד צלם אנוש.
יש לך ציפיה בלתי ריאלית בעליל, שהצד הפלסטיני יניח את הנשק ויתחיל ללכת לבומבמלה. אבל זה לא עובד ככה, הלא זה אמור להיות הדדי. אני מבין את החשש מהסלמה באלימות בעקבות התרת הרסן, אבל אתה לא יכול להכשיר חזיר בזאת ששחטת אותו עם מאכלת כשרה. לישנא אחרינא; לצאת מהשטחים תוך כדי מו"מ, שיבטיח את האינטרסים של שני הצדדים.
אני לא חושב שאתה (ואחרים) אדם לא מוסרי, אלא שנדמה לי שאתה כל הזמן מתקפל בחוסר נוחות ומחפש בטוחות. הן קיימות, אם באמת רוצים לפתוח את המעגל השוטה הזה. אני חושב, שהכי טוב להבין את זה אם תעשה מה שאני עושה מדי פעם- לוקח את העמדה הנגדית ומפרק אותה לגורמים. קח את העמדה של צעיר פלסטיני וחשוב מה היית עושה לו עמדת במקומו במצב הדברים הנוכחי. אתה יודע, דברים שרואים משם.

ואמורפיס: תודה (תמשיך ככה, אתה מוצא חן בעיני).

11/7/07 00:41  
Blogger אלון25 כתב/ה:

ניצן :

על איזה ייאוש אתה מדבר בדיוק?ואיזה "מצב"? אם כבר אז בצד הישראלי אמור להיות ההיפך מייאוש לאור המצב לא? הרי זהו הצד השולט, הצד החזק יותר.

לא ברור לי כיצד הקשת מה"מצב" ל"אלימות על הכבישים". אם ככה אז ניתן לומר שיש "אלימות" בכל תחום בחיים, לא רק בכביש אלא גם במקומות עבודה, במכירות, בתחרויות ספורט, בתשלום מיסים וכו'.
באופן מטאפורי , כל אחד מנסה להגיע לייעדו בדרך הכי קצרה, הכי מהירה תוך השקעת מינימום מאמץ ונכונות לפגוע, או להרע את מצב הזולת. כמובן שאצל כל אחד המידה משתנה לכל אחד מהמשתנים הנ"ל.

מה שונה מישהו שחותך אותך בכביש ממישהו שעוקף אותך בתור לקולנוע או משתמט מתשלום מס בעוד שאתה משלם או או מוכר באגרסיביות מוצר שמתחרה במוצר שאתה מוכר?
אז כשזה נעשה באגרסיביות מדי שני הצדדים מפסידים : מעיפים אותם מהתור, לא קונים את המוצר של אף אחד מהם או שנטל המס מוכבד על שניהם בצורה זו או אחרת.
אותו הדבר בכביש, רק ששם התוצאות הן לעיתים קשות יותר מבחינה הפגיעה המיידית בגוף האדם. וכמובן מסוקרות יותר בתקשורת. מדובר לכל היותר בהטיה קוגנטיבית, בטח שלא אמת מדעית או מחקרית.

אני לא רואה שום קשר בין המדיניות הצבאית בשטחים לנהיגה בכביש. מעבר לכך שרבים מהנהגים כלל לא שירתו בצבא או בשטחים בפרט. וזאת עוד לפני שבדקנו מהי המודעות החברתית שבקרבם לעניין ההתנהלות המדינית והצבאית בשטחים.

אני לא טוען שאני מומחה יותר טוב ממך או מפרופ' זלצברגר בפיענוח קשר סיבתי בין תופעות שונות בעולם אך לפחות אני לא כופה קשר סיבתי זה בצורה מאוסה ומלאכותית על מנת לקדם את טענותי ודעותיי.

בקשר לענישה - מסכים איתך במאה אחוז, זאת הסיבה שהברזתי מכל מיני ראיונות בפרקליטויות פליליות למינהן.

לגבי טענתך השנייה " העובדה שיש לך יתרונות על אחרים לא הופכת את לעניין שבשלילה, כל עוד לא היה בשימוש בהם ניצול לרעה"

הפכת את הרישא של טענתי לסיפא...
טענתי הייתה שהעובדה שיש לך יתרונות על אחרים בפני עצמה יכולה להיות פרי של ניצול לרעה. זוהי טענה רקורסיבית כיוון שצריך לחזור דור אחריי דור אחורה לראות מהיכן מתחיל הניצול לרעה עד לרגע שבו התבצעה החלוקה של הכוחות.

אתה בעצם מבקש לבצע חלוקה מחדש של יחסי הכוחות במובן מסוים כיוון שהינך רואה אותו לא צודק, מבחינתך יחסי הכוחות כרגע מהווים ניצול לרע (נושא השימוש ביתרון הוא טרויוויאלי, אחרת לא היה מתקיים
הפורום הזה)

אני בקשתי להבין מדוע אתה נעמד וצועק בקולי קולות על חלוקה לא הוגנת זו יחסי כוחות אך משתתק לגבי ופועל אקטיבית להעמקת פערי החלוקה.

תשובות אפשריות הן :
אחת, מחלוקות אחרות אתה נהנה ומזאת לא, מה שהופך את עמדתך ללא עקבית והמוסר הכפול שלך אינו מוסר.

שתיים,אתה לא רואה אי הוגנות בחלוקות אחרות.
בכך אתה מכניס את נתון ה
דרוויניזם חברתי/פרי הגורל/מזל
לעניין החלוקה. זה לגיטימי כמובן אך אמור לפעול באותה דרך על מצב הפלסטינאים בשטחים.

שלוש, אתה לא מתעמק או מתעניין בחלוקות השונות, מסיבותיך השונות, ומצפה מאחרים להתחשב ולהבין את אלה שאתה כן מתעמק בהם.
מה מה ההבדל בינך לבין ממשלות ישראל לדורותיהן?
לכל היותר אתה קובל על סיבותיהן האישיות שזה לגיטימי אבל כאשר יבואו ויתעמקו בסיבות שלך (כפי שאני עשיתי) אני לא חושב שתיתן לזה יותר מדיי משמעות או תעבור לדון בחלוקות שונות.

11/7/07 10:10  
Anonymous ניצן הוכנר כתב/ה:

אלון:
האלימות של הכיבוש מחלחלת אל תוך הרקמה החברתית בישראל, נתתי לזה דוגמאות קודם ואין טעם לחזור על כך. אתה יכול לקבל או לא לקבל את הזיקה שאני מזהה בין האוירה האלימה על הכבישים לאלימות הישראלית בשטחים.
לא ממש ירדתי לסוף דעתך כשכתבת על פערים וחלוקת כוחות. אני טענתי, שהמדינה שלנו מנצלת את כוחה לרעה כשהיא מספחת שטחים לא לה, פוגעת בחפים ובאופן כללי, הופכת את החיים של הפלסטינים תושבי השטחים לגיהנום. אם אתה מכיר הצדקה להפיכה של חייה של אוכלוסיית ענק לגיהנום, ספר לי על אחת כזו.

11/7/07 23:40  
Blogger אלון25 כתב/ה:

ניצן - לא נתת שום דוגמא ולא הראית שום אלימות.

זכותך לחשוב שהמדיניות הישראלית בשטחים מביאה לאלימות בכבישים, לחוסר מוטיבציה להתגייס או או לרכישת הדגם החדש של המאזדה 6 מצידי.

אבל,
מה לעשות שבחיים, ובבטח בעולם המשפט, הדעה הפרטית שלנו היא נחמדה ולגיטימית איך אין לה נפקות כלפי אנשים אחרים ללא ביסוס ושכנוע ראוי.

כתבתי שאני לא רואה אלימות בכביש (או לפחות שונה מאלימות הרגילה בכל תחומי החיים)
ושגם אם יש אני לא רואה קשר סיבתי בין מה שקורה בשטחים לבין אותה אלימות.

לא התמודדת עם טענתי לגבי האלימות הרווחת בכל תחומי החיים.
לא התמודדת עם טענת בדיקת הקשר הסיבתי.

הפורום הזה יכול להיות מאד נחמד וחביב אם כל אחד סתם יעלה את דעתו האישית כך ונקבל מגוון דעות מכל צבעי הקשת. אלא שהמטרה, כפי שאני רואה אותה, היא שננסה להסיק וללמוד משהו, דרך התדיינות מושכלת, בגבולות הטעם הטוב כמובן, בין הכותבים.
אני לא רואה אותך משתף פעולה ממש כך שנראה לי שדי בזבזתי זמן יקר בלהגיב לך וחבל על כך.

12/7/07 00:41  
Anonymous איל כתב/ה:

יונתן
אתה ממשיך לטעון שאני מתעלם מרצונות הפלשתינים שלא להסתפק במדינה בעלת היקף טריטוריאלי מצומצם, ושאינה עונה על מאוויהם הלאומיים.
אבל, אני טענתי שבאשר להסכם שלום סופי, יש להתנותו בזיהוי שינויים בעמדות הפלשתיניות. כלומר, אם נזהה נכונות של הפלשתינים להסתפק במדינה כפי שישראל מוכנה להציע לה, הרי שבכך לפחות לפי הרצון הפלשתיני המפורש, יש נכונות פלשתינית לכך. היות ואני מתנה את הסכם השלום, בשינוי העמדה הפלשתינית, לא ברור מדוע אתה ממשיך לטעון שאני מתעלפ מרצונותיהם ועמדותיהם.
אבל מעבר לכך, אם אני מבין אותך נכון, אתה מסרב לפשרה טריטוריאלית עם הפלשתינים, גם כאשר נזהה שינוי כזה. אז מה אתה בעצם טוען? היום הפלשתינים לא מוכנים להסתפק ב- "שברי מדינה" לכן אין טעם בנסיגה במסגרת הסדר קבע. אבל גם כאשר הפלשתינים יהיו מוכנים לכך, גם אז לא אסכים. אם כך, מי מבין שנינו מתעלם מהרצון הפלשתיני? אם נזהה שינוי בעמדה הפלשתינית, ואתה תמשיך להתנגד לנסיגה, הרי שנדמה לי, שאתה הוא זה שמתעלם מרצונותיהם.
זה באשר להסדר קבע. באשר לנסיגה חד צדדית (לא לגבולות 67), כאן אני מודה באשמה (או יותר נכון: מודה בעובדות) שאני לא מתחשב ברצון הפלשתיני. כפי שטענתי בתגובתי הקודמת, מטרת הנסיגה החד צדדית היא אסטרטגית (להקשות על הצלחת הטרור)ו דמוגרפית (ועל כך אפרט להלן)
כאן אני באמת לא מתחשב ברצון הפלשתיני, היות ונסיגה חד צדדית מוגבלת, משרתת את ביטחון ישראל ואת זהותה היהודית. אני יודע שאתה חולק עלי בהנמקות אלה, אבל אם לשיטתי יש במהלך זה תועלת, אז ברור שלמען תועלת זו איני רואה מקום להתחשב ברצונות פלשתינים.

התועלת הביטחונית ממהלך של הפרדה
המבחן שלדעתי צריך לקבוע להצלחה או
כישלון של התנתקות, הוא הפחתת מספר ההרוגים, היות וערך חיי אדם הוא הערך החשוב ביותר. כפי שאני מבין (ואני מסתמך על התקשורת) מספר ההרוגים היהודיים כתוצאה מטרור פלשתיני שמקורו ברצועת עזה, פחת (בהשוואה לתקופה מקבילה לפני ההתנתקות). אני מדגיש: ההרוגים היהודיים (זאת מפני שנדמה לי שלא הבנת אותי נכון, וחשבת שאני מתכוון להקלה בקרב התושבים הפלשתינים ברצועת עזה. ולכן סברת שאני "חי בסרט"). עד כה לא נתקלתי בנתונים המראים שמספר ההרוגים עלה, ואני אשמח אם תחדש לי בעניין זה.
אני לא מוציא מכלל אפשרות, שהטרור גבר. הקריטריון הקובע הוא מספר ההרוגים ולא היקף הטרור. כל שיגור קסאם, גם כזה הנופל בשטח פתוח נקרא "טרור". אבל מה שעושה מהלך של הפרדה הוא שני דברים:(1) הוא יוצר מרחק בין הטרוריסטים לבין קורבנותיהם הפוטנציאליים. (2) הקמת חציצה (גדר וכו') להקשות על צמצום המרחק בין הטרוריסטים לקורבנותיהם. ההפרדה, מאלצת את הטרוריסטים לנקוט בירי ממרחק, ירי זה הוא פחות מדויק לכן הסיכון שבסוג זה של טרור הוא נמוך יותר. זה ההיגיון האסטרטגי של ההתנתקות מרצועת עזה, וזה ההיגיון האסטרטגי של התנתקויות עתידיות מיהודה ושומרון. כאשר הטרוריסטים והיהודים מעורבבים זה בזה, קל לפגוע בהם (ירי מטוח קצר, מארבי ירי בכבישים, מכוניות תופת, חדירות ליישובים, פיגועי התאבדות במרכזי יישובים) כל אלה אינם מתאפשרים לאחר ביצוע ההתנתקות. כל מה שנותר, הוא ירי רקטי (ואגב, ירי רקטי בחלקו הוא אמצעי שקיים גם בהיעדר התנתקות). כאשר אתה רחוק (בטכנולוגיה הפלשתינית הקיימת) קשה לך יותר לפגוע.
אם אכן, מספר ההרוגים פחת בעקבות ההתנתקות, יהיה זה משגה חמור ועוול במונחי חיי אדם, לא לחזור על אותו מהלך מוצלח, גם ביו"ש.

הסוגייה הדמוגרפית
מעולם לא עיינתי בנתונים דמוגרפיים של שלום עכשיו, וממילא גם לא הסתמכתי עליהם. וגם אילו הייתי מעיין, אינני רואה בשלום עכשיו סמכות דמוגרפית.
אני מסתמך, על עמדותיהם של שניים מבכירי הדמוגרפים בישראל: פרופ' ארנון סופר ופרופ' סרג'יו דלה פרגולה.
ידוע לי שלפני מספר שנים, אכן נערך מחקר שניסה לתקוף את הטיעון הדמוגרפי זהו מחקר אמריקאי-ישראלי של בנט צימרמן ויורם אטינגר. סופר ודלה פרגולה, טוענים נגד ממצאים אלה שתי טענות עיקריות: (1) המספרים הדמוגרפיים במחקר אינם נכונים. (2) גם בהנחה שהם נכונים, אנו עדיין נמצאים במציאות דמוגרםית קשה. הויכוח על המספרים אינו משמעותי, לכל היותר יידחו יום התיקו הדמוגרפי ויום הרוב הפלשתיני ב- 10 שנים.
אתה טוען שביהושה ושומרון יש מיליון וטיפה פלשתינים. ראשית, לא מספר הפלשתינים ביו"ש הוא הנתון הקובע, אלא מספר הפלשתצינים תחת שליטת ישראל. כיום יש לבחון את מספר הפלשתינים ביו"ש ובנוסף גם את מספר ערביי ישראל, שהרי רק חיבור שתי האוכלוסיות הללו ייתן תמונה דמוגרפית מלאה על היחס הדמוגרפי פלשתינים-יהודים תחת שליטת ישראל.
אבל היות ואחד מצידוקי ההתנתקות מגוש קטיף, היה הטיעון הדמוגרפי, אז גם אם נניח שהטיעון הדמוגרפי לא תקף היום, ייתכן והיה תקף כאשר ישראל שלטה על רצועת עזה, ולכן היה מוצדק כי תיסוג ממנה בשל הבעיה הדמוגרפית.
ידידי, מיליון וטיפה זהו רק מספרם של ערביי ישראל, עוד לפני שהתחלנו לספור את ערביי הגדה.
מספר הפלשתינים בין הים התיכון לנהר הירדן תחת שליטת ישראל (כלומר ללא רצועת עזה משם הייתה התנתקות) הוא 3.6 מיליון. מספר היהודים 5.2 מיליון כלומר 42% הם פלשתיניים.
ערב הנסיגה מעזה שלטה ישראל על 5.1 מיליון פלשתינים שהיוו 51% כלומר רוב פלשתיני. הנסיגה מעזה, גרמה להפחתה של 1.4 מיליון פלשתינים.
באשר למספר הפלשתינים ביו"ש: הבחירות האחרונות ברשות הפלשתינית סיפקו הזדמנות מחקרית-דמוגרפית. היו 1.35 מיליון בעלי זכות בחירה. 800 אלף מהם ביו"ש. שיעור הילדים ביו"ש הוא 52%. לכן, האוכלוסיה הרשומה בגדה היא 1.66 מיליון. אבל בלמ"ס הפלשתיני טוענים שיש 2.35 מיליון.
690 אלף הפלשתינים "החסרים" מתפלגים כדלהלן: מאז שנת 97 חדרו לשטח ישראל בתחומי הקו הירוק, 300 אלף פלשתינים שרובם אינם רשומים במקום כלשהו. מאז הסכם השלום עם ירדן נכנסו ליו"ש מאות אלפי פלשתינים מספרם נאמד בין 100-200 אלף. מאז המפקד של 1997 היגרו 300 אלף אזרחי הרשות הפלשתינית וזהו מספר הישראלים שעזבו את הארץ ב- 15 השנים האחרונות (למרות שהם רשומים כאזרחים ישראלים. חיבור כל המספרים האלה, מצביע על 2.4 מיליון פלשתינים ביו"ש בהתאם לדיווחי הלמ"ס הפלשתיני.
שנת 2020 צפויה להיות שנת התיקו הדמוגרפי. התחזית היא 2 מיליון ערבים ישראלים (כולל מזרח ירושלים), 3.5 מיליון ביו"ש.
עד כאן הנתונים של סופר ודלה פרגולה. לפי המחקר של אטינגר-יש להפחית מיליון פלשתינים מהנתונים האלה. הפחתה זו מעלה את שיעור היהודים ב- 5% ולכל היותר שנת התיקו תידחה ב- 10 שנים. האם הפרש זה ועיכוב של מועד התיקו, משנים את משמעות המציאות הדמוגרפית שאנו חיים בה?
ההתנגדות לטיעון הדמוגרפי מתבססת גם על מגמות עתידיות: ציפייה לירידה משמעותית בילודה הפלשתינית, ציפייה למאזן הגירה חיובי של יהודים. מגמות אלה אינן סבירות ואינן נראות לעין. אבל גם אם יתמתן הפיריון הפלשתיני לרמה של הפיריון היהודי עדיין הרכב הגילים הפלשתיני הוא צעיר. הרכב גילים צעיר, מבטיח שיעורי ילודה גבוהים בעתיד (גם בהנחה שכל פלשתינית תלד בשיעור דומה ליהודייה).
איזו התנתקות נוספת תסיר את האיום הדמוגרפי? פינוי היישובים מצד המזרחי של גדר ההפרדה שם מתגוררים 70 אלף מתיישבים המהווים 20% מכלל המתיישבים ביו"ש. פינויים יגרום לכך שהאוכלוסייה הפלשתינית תחת שליטת ישראל תעמוד על 20%.
אם ניסוג ממזרח ירושלים (תוך סיפוח האגן הקדוש) ניפרד לשלום מ- 300 אלף פלשתינים ונגיע לשיעור של 17% פלשתינים. במצב זה הוסר האיום הדמוגרפי.
(הנתונים הדמוגרפיים וניתוחם מתבססים על מספר מאמרים שפורסמו ב- YMET : מאמריו של ארנון סופר: "רוב לפלשתינים ב- 2050? המצב יותר גרוע", "התכנסות או היכחדות", "לפנות כדי להציל את הבית", "השד הדמוגרפי חי ובועט". . וכן ראה מאמרו של דלה-פרגולה "הבעיה הדמוגרפית לא מתה" שפורסם בעיתון הארץ).
אתה שואל מדוע הצד המערבי של הקו הירוק לא צריך להיות ריק מערבים? מפני שבכך הוסר האיום הדמוגרפי. אילו, תיווצר בעתיד הרחוק בעיה דמוגרפית בתוך הקו הירוק, אולי לא יהיה מנוס מלבצע נסיגות נוספות. זאת עבור מי שהמדינה היהודית והדמוקרטית היא בעיניו המטרה החשובה ביותר.

ההתנחלויות
אני טענתי כי הקמת ההתנחלויות הייתה הימור בזכות הקניין, ואף בזכות לחיים של מקימיהן ותושביהן עצמם. בתגובתך אתה טוען שאני ממציא הימור שלא קיים.
ובכן הטיעון הוא פשוט: כאשר מקימים התנחלויות במטרה לסכל פינוי טריטוריאלי, יש סיכון שהמטרה לא תושג, וממשלת ישראל תחליט לפנות את ההתנחלויות על אף הניסיון לסכל נסיגה טריטוריאלית. סיכון זה אינו סיכון בעלמא. פעמיים בהיסטוריה הישראלית הוא כבר התממש: בפינוי סיני ב- 1982, ובהתנתקות מגוש קטיף וצפון השומרון. בנוסף, יש אפשרות (לא וודאות) שבעתיד יפונו עוד התנחלויות. אז מה בדיוק אני ממציא כאן? הרי אינך מכחיש שהאפשרות לפינוי עתידי קיימת, ופעמיים היא כבר התממשה. לכן, אין מנוס מהמסקנה כי הקמת מספר רב של התנחלויות מהווה נטילת סיכון של טראומת הפינוי. הפינוי מהווה פגיעה בזכות הקניין של המתנחלים על דירותיהם, עקירה כפויה של מקום מגורים אבל יותר מכך: היות ורבים מהמתנחלים מצוידים בנשק, קיים סיכון שלפחות אחד ישתמש בו, וזהו כבר סיכון לחיי אדם.

מחסומים
אני לא מכיר את פריסת המחסומים ביו"ש. אבל אני משער, שפלשתיני המעוניין לנוע בתחומי יו"ש ולא לחצות את הקו הירוק, חייב לעבור דרך מחסומים. זאת מפני, שהאפשרות לפגע ביהודים קיימת גם בתוך יו"ש בין אם מדובר בפיגועים ביישובים עצמם ובין אם ביהודים הנעים ברחבי יו"ש. בכל אופן, הגבלות על חופש התנועה הפלשתיני נדמה לי, שקיימות גם עבור מי שרוצה לנוע בתוך יו"ש בלבד. למשל ביצוע מה שנקרא בשם "כתר". פלשתינים אינם רשאים לעזוב את מקום יישובם, כאשר הם נתונים בכתר. הטעם לכך: ברגע שיעזבו את יישובם הם נתקלים ביהודים, ואז טרוריסט פוטנציאלי עלול לפגוע בקורבן פוטנציאלי.
אבל אם תוכיח לי (מה שיפתיע אותי) שמחסומים קיימים רק עבור מי שמנסה לחצות את הקו הירוק, אז המצב עוד גרוע יותר ממה שחשבתי, ונזקן של ההתנחלויות עוד גדול ממה שחשבתי. כי אז משמעות הדבר, שפיזורן של ההתנחלויות הופכות אותן ל-מטרה לפיגועים, וכי היהודים הנעים ברחבי יו"ש אינם מוגנים מפני מפגעים פוטנציאלים. לכן: אילו קיימים מחסומים גם לצרכי הגנה על התנחלויות ומתנחלים, אז פיזורן של ההתנחלויות פוגע רק בחופש התנועה. אבל, אם מחסומים כאלה אינם קיימים, אז אופן פיזור ההתנחלויות פוגע בזכות לחיים, וזה כבר הרבה יותר גרוע.

לגבי החשש שאתה מעלה שאחרי הפינוי יעבור אמל"ח ויירו באין מפריע: אם כך, לפחות נסכים על פינוי אזרחי ולא על פינוי צבאי. הצבא יישאר, אך היישובים יפונו. כך לפחות, האוכלוסיה האזרחית היהודית תהייה מרוחקת מהמחבלים.

רציונאליות בהסדר הקבע
כאמור לעיל, הטיעון שהצגתי הוא שהכרעתה של ישראל לחתום על הסדר קבע, לאחר שתזהה שינוי בעמדה הפלשתינית, הוא שיקול רציונאלי מבחינת ישראל. היות וטענתי שזה יקרה רק כאשר נזהה שינוי, אז אם נזהה שינוי אז הדבר מהווה סימן ששיקול רציונאלי התבצע גם בצד הפלשתיני.

הסיכויים לשינוי בעמדה הפלשתינית
אתה פסימי באשר לתרחיש שפלשתינים אי-פעם יכירו ריאליסטית בעובדה שישראל היא עובדה מוגמרת ולכן לעולם לא יוותרו על חלומותיהם.
העולם הפוליטי והבינ"ל ידע אי אלו שינויים משמעותיים והפתעות פוליטיות. קשה מאוד לחזות לטווח ארוך תרחישים בינ"ל. אפילו במדעי הטבע, טועים לא-פעם חזאים של מזג האוויר באשר למזג האוויר הצפוי לימים הקרובים, וזאת כאשר מושאי המחקר הם עצמים דוממים ולא בני אדם.
קל וחומר באשר לתהליכים סוציולוגיים, תרבותיים ופוליטיים ארוכי טווח.
כללית, יש הבחנה בין שני סוגי אינטרסים: אינטרס מסוג "מטרה" ואינטרס מסוג "שאיפה". אינטרס של מטרה משמעותו מחשבה שהסיכוי להגשמה ריאלי, ונקיטת צעדים להשגתו. אינטרס מסוג שאיפה, זהו "אינטרס חלום" משהו שרוצים בו אבל יודעים שהוא לא ריאלי, ולכן לא נוקטים צעדים להגשמתו. למשל: , הרצון להיות מיליונר, הוא עבור הרבה, שאיפה חלום אבל לא מטרה ריאלית.
לכן, אין צורך שהפלשתינים יוותרו על חלומותיהם הלאומיים-טריטוריאליים. די בכך, שהם יסווגו את האינטרס הזה כשאיפה ולא כמטרה.
בתגובה קודמת, אתה הזכרת שיהודים לא שכחו 2000- שנה את א"י. זה נכון, אבל זו הייתה שאיפה. יהודים הסתפקו בלהתפלל ולארוג, ולא עלו בהמוניהם לחדש את יישוב הארץ. זאת עד למאה ה-19 כאשר ההגדרה העצמית הלאומית, הייתה "אופנתית" באירופה.
טול למשל, את השאיפה של יהודים שישראל תחזיק בא"י השלמה. אחרי מלחמת ששת הימים ובמהלך שנות ה- 70 שיעור היהודים שדגל בא"י השלמה היה גבוה לאין שיעור מאשר היום. מי שתמך בנסיגה תמורת שלום היה נחשב "שמאלני מובהק" ומי שדגל בנסיגה חד צדדית היה נחשב לקיצוני שבקיצוניים. איפה היינו אז ואיפה אנחנו היום.
רק לפני עשור, בערך, היה קונצנזוס מוצק שאין לוותר במזרח ירושלים. קונצנזוס זה כבר לא. אז הנה עיניך הרואות, שיש תהליכים של הפיכת אינטרס מטרתי לאינטרס שאיפתי, והבחנה בין ריאליות למשאלת-לב. הפלשתינים אינם בני אדם מסוג אחר, אולי שם הדברים אורכים יותר זמן, יותר לאט, אבל ריאליזציה קיימת גם בעולם הערבי.
בעולם הערבי (החוץ-פלשתיני) ניתן לזהות תהליכי השלמה (בחריקת שיניים) עם קיום ישראל. אני רואה בעיני רוחי יהודים בשנת 1975, הטוענים: שלום עם מצרים , אין סיכוי שיהיה. רק שנתיים קודם פתחה מצרים במלחמה קשה ומרה על ישראל. והנה ב- 1977 הפתיע סאדאת את כולם. העולם הערבי אינו דטרמניסטי נכון שב- 1948 לא היה ברור שישראל תחזיק מעמד והאסטרטגיה הערבית הייתה חסלנית כלפי ישראל. היום יש כבר הכרה בישראל כעובדה שיש להשלים עימה.
וניתן למנות עוד הפתעות בינ"ל כמו פירוק בריה"מ, אבל העיקרון ברור.
אתה מזכיר את הקמת מדינת ישראל כדוגמא לאי-ריאליות שהצליחה. האמת שלא הייתה ברירה: הבריטים עזבו את הארץ ומדינות ערב פלשו. להסכים לחיות תחת שלטון ערבי, היה סיכון ריאלי של טבח המוני. הברירה היחידה הייתה להשיב מלחמה. הניצחון במלחמת השחרור הוא הקמת המדינה דה-פקטו. ההכרזה ב- 14.5 היא דקלרציה בלבד, חסרת משמעות אסטרטגית.

12/7/07 01:26  
Anonymous יונתן כתב/ה:

צר לי, אך אתה שוב חוזר על מספרים מופרכים לחלוטין- לפי מה שאתה אומר יש בגדה כ-2.5 מליון איש, וזה פשוט לא נכון בעליל.
מעבר לזאת, אמירה כמו "אם הצליח בעזה- למה שלא יצליח בגדה" מעידה שכנראה לא ראית מפה מעולם. היום אוכלוסיית הגדה מופרדת מגבול ירדן בצורה כזו שאינה יכולה להצטייד באמל"ח מבחוץ, ולכן זה טיפשי לומר ש"גם היום הם יכולים לבצע ירי תלול מסלול". הם לא, לפחות לא שום דבר מעבר לצינורות מאולתרים, מה גם שאנו ושירותי המודיעין נמצאים שם כל הזמן מה שלא יתאפשר בהתנתקות.
וחוץ מזה, עיקר הנסיונות לטרור הופנה ועדיין מופנה כלפי ישראל, ולא כלפי ההתנחלויות.
אתה מדבר על נסיגה אסטרטגית- אבל האסטרטגיה שלך עקומה ותבוסתנית, ובעיקר לא משרתת אפילו את מטרותיה. הפחתת מספר ההרוגים? אולי בטווח הקצר מאוד. בטווח הארוך זה מאפשר ליישות שתקום בגדה להתחמש כנגדך, כפי שקורה בעזה כעת. ואז מה? תבקש את הגדה חזרה?
בנוסף, אם אתה כ"כ מוטרד מערביי ישראל, אז דע לך שבנסיגה מהגדה אתה לא מעודד אותם לשבת בשקט. אנחנו ראינו כבר איך כשפורצת אינתיפאדה רצים גם הם לנסות להצטרף. כשיפרוץ עימות בין היישות שיצרת בגדה לישראל, לא נראה לי שהם יישבו בשקט, ומהבחינה הזו יש שוני מהותי בין הגדה לעזה לדעתי.
כאשר אני אומר שאתה לא מתחשב ברצון הצד השני, אני מתכוון שאתה נחפז לעשות מהלכים מסוכנים בלי לחשוב על מה הצד השני יעשה. אינני מתכוון שמערך השיקולים שלנו דומה לשלו, ואני כן סבור שנסיגה מהגדה היא מהלך מטומטם אסטרטגית, גם לט"א וגם לטווח הקצר.


לגבי הסדר קבע: שוב, בניית חלומות.
תהיה אפשרות? אז כשתהיה, נדבר. ומה אם זה יהיה עוד 20 שנה? אז עד אז נצטרך לשבת במצור, ולהיאבק ביישות שקמה מולנו בתוך הארץ?

והכי חשוב: אני די משוכנע שאם אנו נסוגים כדי "לנסות להתחמק מהטרור", כהגדרתך, אנו לא מקדמים שום רצון של הפלסטינים לשלום או השלמה שלהם עם היות מדינת ישראל עובדה מוגמרת.
להיפך, כל נסיגה חד צדדית כזו, כמו שכבר אמרתי, מקדמת בקרבם את האשליה שבסוף יהיה להם את הכל.

12/7/07 10:40  
Anonymous קצת פטריוטיות.. כתב/ה:

עלי, ניצן, איל ושאר הכותבים

ראשית מר זלצברגר היקר, חוכמה קטנה היא לכתוב דברי ביקורת ותוכחה על הצבא המדינה בית המשפט העליון ועל הכיבוש המשחית. אולם, אם הכיבוש כ"כ משחית מדוע אתה עובד במוסד המתוקצב על המדינה המחושחתת?
מדוע ללמד בקמפוס חיפאי אשר לבטח סבור אתה כי יש להחזירו לתושבים הערבים לאלתר?
בתור אחד ששירת שירות צבאי קרבי ויודע מה מלחמה מה היא ,ולפי דבריך לא נראה לי שביקרת פעם בשדה קרב, אתה בוחר להתעלם מהחינוך לערכיות, לכבוד האדם, רעות , טוהר הנשק ושאר ערכים אותם מלמדים לוחמים.
בבואך לפרסם מאמרים כאלה לפחות תפרסם את שני צידי המטבע , אולם כדרכם של כל השמאלנים המתחסדים אשר נהנים ממטעמי הכיבוש מחד ומגנים אותו מאידך , אתה בוחר להמקד בצד אחד של הסכסוך בלבד ועל כך עלייך להתבייש ולא על דעותיך
הייתי מצפה ממך לקצת פחות דמגוגיה זולה וחד צדדית
אבל , כרגיל
הכיבוש רע ומשחית והחיילים אשר מחרפים את נפשם למענך מידי יום ביומו אינם מעניינים אותך ובמקום להתפעל ממיטב בנינו אשר שמים נפשם בכפם למענך ולמעני ( בכדי שתוכל לשבת במשרד הממוזג שלך המשולם על ידי המדינה הכובשת והמאובטח בצורה עקיפה על ידי חיילי צבא הכיבוש)
דבר אחד לי אליך מר זלצברגר
וסלח לי אם נפלה טעות בתרגום
"מי שגר בבית מזכוכית , אל לו לזרוק אבנים"

15/7/07 23:32  
Anonymous קצת פטריוטיות כתב/ה:

אגב,
שמתי לב שאתה נוהג שלא להגיב לתגובות בבלוג בעיקר אם הן מטיחות קצת ביקורת
אם תענה זה יהיה נחמד ומעניין

15/7/07 23:35  
Anonymous איל כתב/ה:

יונתן שלום
לטיעוניך בתגובתך האחרונה, אני משיב כדלהלן:

דמוגרפיה
בתגובתי האחרונה, הצגתי את הטיעון הדמוגרפי, על סמך הנתונים של הפרופסרים סופר ודלה פרגולה.
כפי שאני מבין, אתה מסתמך על המחקר של אטינגר ושות' , אולם סופר ודלה פרגולה התייחסו למחקר זה וטענו למופרכותו. אם אתה טוען, בכל זאת, שהמחקר המנסה להפריך את הטיעון הדמוגרפי, הוא התקף ולא המחקרים של סופר ודלה-פרגולה רצוי שתציע טיעון מדוע, בכל זאת, להעדיף את מחקרם ומה שגוי (ומדוע) בטיעון של סופר ודלה פרגולה.
למעשה הטיעון הדמוגרפי, מורכב משתי טענות משנה. (1) הטיעון העובדתי. (2) הטיעון הנורמטיבי. באשר ל- (1) בתגובתך הקודמת טענת שביו"ש אין 2.5 מיליון פלשתינים. זו הבעת התנגדות, זה אינו טיעון מפריך היות וחסרה בו הנמקה. יש בו רק מסקנה.
בתגובתי הקודמת, הצגתי את אופן החישוב של סופר, לאור מספר בעלי זכות הבחירה בבחירות האחרונות לרשות הפלשתינית, ולאור נתונים נוספים שפורטו. אם יש לך התנגדות, רצוי שתצביע על השגיאה בחישוב. בכל אופן, דלה פרגולה במאמרו "הבעיה הדמוגרפית לא מתה" (עיתון הארץ) מציין שכל הטיעונים שמטרתם להראות שהרוב היהודי אינו בסכנה, נהדפו על בסיס ניתוח מקצועי ומפורט.
באשר ל- (2) אז הטיעון של דלה פרגולה הוא, שגם אם נניח את הנתונים של המחקר החולק, הרי שבכך לא הוסר האיום הדמוגרפי, אלא רק נדחה מועד השוויון הדמוגרפי במספר שנים לא-משמעותי. לטיעון זה, לא התייחסת בתגובתך הקודמת.
להווי ידוע לך, לאור טיעוני הקודמים שגם בהנחה שהבעיה הדמוגרפית היא מיתוס הרי שההצדקות האחרות לנסיגה עומדות על רגליים עצמאיות לא-דמוגרפיות.

הפחתת מספר ההרוגים עקב התנתקות
בתגובתך האחרונה, הבעת דעה, שהפחתת מספר ההרוגים היא רק לטווח זמן קצר מאוד, לאחר מכן מספרם יעלה.
השאלה שהייתי מבקש להפנות אליך, היא, "טווח זמן קצר מאוד", מתי מסתיים לפי המינוח שלך לאורכם של יחידות זמן? ההתנתקות התבצעה בקייץ 20005. הנוכחי תמלאנה שנתיים להתנתקות.הנתון של הפחתת מספר ההרוגים, עדיין בתוקף. הייתי מציע, שתמיר את יחידת הזמן, "טווח זמן קצר מאוד" בסדר גודל מספרי, על מנת לבחון האם צדקת או טעית בהערכתך.
אבל כאן, עולה שאלה עקרונית בתורת קבלת ההחלטות . אם בטווח הקצר מופחת מספר ההרוגים, ואילו בטווח הארוך עולה טענה שהוא עלול לגדול, השאלה מה להעדיף? לדעתי, כאשר CETERIS PARIBUS יש להעדיף שיקולים לטווח הקצר ולהלן נימוקיי:
ראשית, הערכה לטווח ארוך היא הערכה חלשה יותר מבחינת תוקפה ההסתברותי, כלומר היא בעלת אופי יותר ספקולטיבי. במיוחד, כאשר עסקינן בתנאי אי-וודאות חזקים בריבוי משתנים הרי שהטיעון "בטווח הארוך יגבר מספר ההרוגים" חלש מהטיעון "בטווח הקצר יופחת מספר ההרוגים. ייתכן מאוד, שההערכה הפסימית לטווח ארוך תתבדה (ואתה ואני נשמח כל הרוג שנחסך) אבל בטווח הקצר הצלנו בוודאות חזקה יותר, בני אדם שהיו מתים אלמלא ההתנתקות.
שנית, סיכונים לטווח ארוך ניתן להיערך אליהם יותר מאשר סיכונים לטווח קצר. גם אם יש ציפייה להגברת הטרור לטווח ארוך, אז היות ועומד לרשות ישראל זמן רב יותר להיערכות, ניתן להיערך לצעדי מנע ולתגובה צבאית שתצמצם סיכון זה. בינתיים, הפחתנו את מספר ההרוגים בטווח הקצר.
שלישית, לא די להצביע על עצם הגברת הטרור בטווח הארוך. על מנת שההתנתקות תיחשב כמהלך שנכשל, על מספר ההרוגים בטווח הארוך להיות בשיעור כזה שיסגור את הפער החיובי של מספר ההרוגים שנחסכו. ייתכן ועד שתתרחש הסלמה, תהייה תקופה מספיק ארוכה שבה הופחת מספר ההרוגים, כך שהסלמה עתידית לא תצליח לסגור את הפער ובסה"כ מספר ההרוגים עדיין יהיה נמוך יותר למצב אלמלא ההתנתקות.
רביעית, אין להתעלם מהערך העומד על כף המאזניים. כאשר עסקינן בערך חיי אדם, אז להעדיף שיקולים לטווח ארוך משמעו להשלים עם מספר לא מבוטל של קורבנות טרור בנפש, להשלים עם אבל ושכול של משפחות, מתוך הנחה ספקולטיבית שבעתיד המצב ישתנה. לדעתי מבחינה מוסרית, אם יש צפי להפחתת הרוגים בטווח הקצר, אז יש למצות מהלך זה, ולא לעמוד מנגד, תוך ביטחון עצמי שאנו יודעים מה יתרחש בטווח הארוך. ביטחון עצמי כזה, לאור אי הוודאות בתהליכים פוליטיים ואסטרטגיים מהווה יהירות שמשמעותה ויתור מכוון על הצלת חיים בטווח הקצר.
(לטיעון בדבר העדפת שיקולים לטווח קצר בקבלת החלטות בתחום האסטרטגי ראה, עדותו של פרופ' אסא כשר בועדת וינוגרד).
עתה אני הולך צעד נוסף לקראתך. אפילו אם, חלילה, נעמוד בפני מספר הרוגים ונפגעים שיוכיחו לנו כי שגינו בהתנתקות, הרי שלכל היותר שגינו בפינוי הצבא מרצועת עזה. קשה לראות, מצב שבו יש להגיע למסקנה, כי פינוי היישובים האזרחיים היה בגדר טעות. פינוי האזרחים, היה מהלך של הרחקת אוכלוסייה אזרחית מקירבה גיאוגרפית לטרוריסטים. גם אם הצבא היה צריך להישאר שם, על מנת למנוע ירי תלול מסלול, הרי שאת האזרחים היה נכון לפנות למען ביטחונם.

התנתקות בגדה
בתגובתך האחרונה, התייחסת לטיעון שלי בדבר ההיקש שניסיתי לטעון לו, בין ההתנתקות מרצועת עזה, להתנתקות עתידית ביו"ש. לטענתך, ההיקש מופרך עקב ההפרדה בין אוכלוסיית הגדה לירדן, ועקב נוכחות שירותי המודיעין לא יגיע אמל"ח לגדה. ועוד הצעת הסבר לסיבה בגללה טעיתי: כנראה שלא עיינתי מימי במפה.
ראשית, היות ובהיקש שביצעתי לא התבססתי על ההנחה שניתן להעביר אמל"ח מירדן ליו"ש ממילא גם אין טעם להציע הסברים מדוע טעיתי. היות ולא זה היהעון שלי, לא הייתי יכול לטעות בו.
מדבריך ניתן היה לחשוב שהגדה נקייה מאמל"ח וכי טרור לא מגיע ממנה. אולם, עיקר הטרור של אינתיפדת אל אקצה מקורו בגדה ולא ברצועת עזה. אבל, לאור הטיעון שלך נתון זה בלתי אפשרי, היות ואמל"ח לא יכול היה להגיע לשם, שהרי הגבול עם ירדן הרמטי, ושירותי המודיעין משגיחים. אז איך אדוני מסביר, את הטרור המסיבי והאמל"ח , שבכל זאת, הסתובב ביו"ש בכמויות כאלה שהתניעו טרור אינטנסיבי? טרור מתאבדים שמקורו ביו"ש, יריות על כלי רכב נוסעים, מכוניות תופת כל אלה היו ביו"ש. איכשהו אמצעי הלחימה הללו, הגיעו לשם.
ואם אמצעי הלחימה היו ועדיין קיימים ביו"ש בכמות לא מבוטלת, מדוע שלא יהיו שם גם אמצעי לחימה של ירי תלול מסלול, או חומרי גלם לשם ייצורו של נשק זה? אם הגבול עם ירדן וההשגחה המודיעינית לא מנעו אמל"ח עד עתה, מדוע ימנעו אמל"ח לצורך ירי תלול מסלול?
בכל אופן, גם אם יש לך תשובה טובה מדוע אמל"ח לצורך ירי תלול מסלול, בכל זאת לא סביר שיהיה בגדה, אני לא מניח שהתשובה לכך מצויה במפות. טרם שזפו עיניי, מפה שמסבירה מדוע אמל"ח של חומרי נפץ ורובים יכול להיות בגדה, ואילו לצורך נשק תלול מסלול לא יכול להיות. אם יש תשובה לכך, היא אינה כרטוגרפית ולא במפה נמצאנה.
עכשיו אני צועד שוב לקראתך, ומניח כי שוכנעתי שכל עוד הצבא מצוי ביו"ש לא יהיה נשק תלול מסלול מהגדה.
ראשית, אמל"ח שאינו נשק תלול מסלול קיים בגדה. אמל"ח זה מאיים על האוכלוסייה היהודית ביו"ש. בהנחה שתהייה התנתקות חלקית מהגדה (20% מהמתיישבים היהודיים) ונניח שגם הצבא יתפנה כמו בעזה, ונניח שגם יהייה נשק תלול מסלול היות והצבא התפנה, עדיין יש לשאול האם לא יופחת מספר ההרוגים, כמו שהופחת בעזה? כאן אמנם, יש קושי לבצע אנולוגיה, אבל לא מהטעמים שהעלת בתגובתך הרקודמת, אלא מהטעמים שהאוכלוסייה היהודית אליה מכוון הנשק תלול המסלול, היא יותר צפופה מאשר ביישובי עוטף-עזה, וקיים גם שדה התעופה כך שירי זה עלול לסכן טיסות.
מבחינה זו, אכן ביו"ש קיים סיכון מוגבר יותר. ועדיין יש לבחון (לפני שמחליטים על התנתקות אזרחית וצבאית) האם בסה"כ לאור מידת הדיוק של קסאמים ומרגמות עדיין יופחת מספר ההרוגים, בהשוואה למצב הנוכחי בו האוכלוסייה היהודית מעורבבת בפלשתינית, ופגיעה לפעילות חבלנית מטווח קצר.
אם מסתבר כי הסיכון ביו"ש גדול מדי, אז יש להימנע מהתנתקות צבאית ולבצע רק התנתקות אזרחית. כלומר, צה"ל יישאר ולא יפונה, אבל את האזרחים נרחיק מסמיכות למוקדי הטרור. בדרך זו, נפחית את מספר הםגיעות בנפש. זה, אגב, היה גם הטיעון שלי בתגובה הקודמת. בוא נסכים, לפחות על פינוי האזרחים, ולכך אין רלבנטיות לשאלה האם רקטות ישוגרו בעתיד מיו"ש. גם אם לא ישוגרו, אז פעילות חבלנית עוינת מיו"ש ודאי שניתן לבצע, וההתנתקות יוצרת הפרדה על מנת להקשות על המחבלים להגיע ולפגוע בקורבנותיהם הפוטנציאליים.

מחסומים
הטיעון שלי, כזכור, הוא שפינוי יישובים, יפחית את מספר המחסומים ויקל על חופש התנועה הפלשתיני, מבלי לפגוע בביטחון שהרי נוכחות יהודית מעורבת באוכלוסייה פלשתינית, היא זו המצריכה מחסומים.
בתשובתך טענת, כי עיקר הטרור מיו"ש הוא נגד אוכלוסייה ממערב לקו הירוק ולא נגד התנחלויות.
אני לא אתווכח עם הטיעון העובדתי הזה. אני רק אטען זאת: ראשית, אמרת "רוב הטרור" עדיין יש טרור המופנה כלפי התנחלויות ומתנחלים, ולכן לטיעון שלי עדיין יש תחולה. רק השבוע, נעצר פלשתיני שהיה בדרכו לבצע פיגוע בהתנחלות.
שנית, וזה העיקר: הטרור היה מופנה בעיקר לישראל שממערב לקו הירוק, מפני שלא הייתה גדר הפרדה. לאחר שתוקם ותושלם גדר ההפרדה, יהיה קושי רב הרבה יותר, להוציא פיגועי התאבדות מערבית לקו הירוק. במצב זה, עיקר המאמץ הטרוריסטי יופנה, בלית ברירה, אל התנחלויות ואל אוכלוסייה יהודית הנעה בכבישים. במצב זה תישמע טענה צודקת בפי המתנחלים, שישראל מגינה על חייהם של התושבים מערבית לגדר ההפרדה ואילו מזרחית לה, אין הגנה ולכן מפקירים אותם. זו טענה של אפליה בהגנה ביטחונית בין אזרחים.
על מנת להגן, על מתיישבים מזרחית לגדר ההפרדה, רצוי לפנות יישובים על מנת להקשות על הנגישות של המחבלים לקורבונותיהם. אם לא יפונו התנחלויות, אז עיקר הפח"ע יופנה כלפי ההתנחלויות, ואז יהיה הכרח להגביר את המחסומים ואולי אף להוסיף עוד מחסומים. פינוי התנחלויות, ימנע את הצורך בכך, יפחית את מספר המחסומים ויקל גם על חופש התנועה הפלשתיני.

ערביי ישראל
אחרי שתי אינתיפדות ניתן לומר, שככלל, ערביי ישראל אינם משתתפים באופן רצוף והמוני באינתיפדה. היינו עדים לפעילות של הפרות סדר בתחילת כל אינתיפדה. בתחילת הראשונה, וביתר שאת בתחילת השנייה באירועי אוקטובר 2000. אלה היו פעולות של הזדהות ראשונית (שאני מגנה אותן בכל דרך) ולאחר מכן נשמר שקט לאורך זמן. יש מתי מעט מקרב ערביי ישראל שביצעו עבירות ביטחוניות ושיתפו פעולה עם טרור, אבל ככלל אין אינתיפדה מצד ערביי ישראל.
החשש שאתה מעלה, שבעקבות התנתקות תהייה הסלמה בשטחים וערביי ישראל יצטרפו, אינו גבוה מהחשש שהתהייה הסלמה בעקבות קיפאון והיעדר התנתקות, וגם אז אולי ערביי ישראל יצטרפו. עד כה, הניסיון הראה שערביי ישראל אינם מצטרפים . אבל אני אכן חושש שיום אחד נמצא את עצמינו בעידן אחר, ותפרוץ הלבה הזו. זאת עקב הרגשתם של ערביי ישראל שהם מופלים באופן שיטתי ע"י ממשלות ישראל לאורך ההיסטוריה. אבל חשש זה, איני קושר להתנתקות. אם כבר, אז הליכת ישראל לקראת הפלשתינית במסגרת התנתקות, אולי יכולה להקל במשהו על הרגשת הניכור של ערביי ישראל.

התנתקות כמעודדת טרור
טיעון נוסף שהעלת, עניינו שההתנתקות היא סימן לחולשה, ולכן הפלשתינים יגיעו למסקנה שע"י טרור הם יכולים לקבל טריטוריות נוספות. טיעון זה העלה בזמנו בוגי יעלון בהתבטאותו שההתנתקות היא "רוח גבית לטרור".
ראשית, כפי שכבר טענתי, העיקר הוא הפחתת ההרוגים. איני מוציא מכלל אפשרות שהטרור גבר, מבחינת מספר הניסיונות לבצע טרור. אבל אם התרבו הניסיונות והתמעטו ההצלחות דיינו. לגבי טווח קצר-ארוך, ראה לעיל.
שנית, כאן טיעון הטווח הקצר והארוך מקבלים מימד שונה. ניתן לומר שבטווח הקצר, יהיו יותר ניסיונות טרור, היות וארגוני המחבלים אכן יחשבו שבעקבות לחץ צבאי ישראל נסוגה. אבל בטווח הארוך הם יראו שיש סוף לנסיגות של ישראל, ולמרות הטרור היא לא ממשיכה לסגת. לכן, אם הטענה היא שהמחבלים מסתכלים על המציאות ורואים טרור שאחריו נסיגה, אז מדוע לא יתבוננו באותה מציאות ויווכחו לדעת שלמרות שהטרור ממשיך, יש סוף לנסיגות?
עכשיו, ניתן לומר שאם אני מעדיף שיקולים לטווח הקצר, אני אמור דווקא להתנגד להתנתקות. ובכן: העדיפות שלי לשיקול הטווח הקצר היא עדיפות לשיקול שבטווח הקצר פוחת הסיכון לחיי אדם. שיקול חיי האדם גובר על שיקול המוטיבציה לטרור. עדיפה מוטיבציה גבוהה עם פחות נפגעים מאשר מוטיבציה נמוכה עם יותר נפגעים.

תבוסתנות
את האסטרטגיה שניסיתי להגן עליה כינית תבוסתנית. השאלה למה בדיוק אתה מתכוון. אם תבוסתנות משמעותה השלמה עם הגברת מספר הנפגעים, אז הטיעונים שהצגתי מנסים להראות ששיקולי נפגעים מצדיקים התנתקות, לכן אין כאן תבוסתנות.
אבל אם הטיעון שלך הוא, שגם בהנחה שמספר הנפגעים פוחת, אז אין להשלים עם "תבוסה" כאן אני חולק ערכית. ערך חיי אדם חשוב יותר מהצורך לא להפסיד. הנזק הנפשי של שכול ואבל עצום ורב יותר מאשר הרגשת התבוסה הצורבת.מה עוד שהשאלה מתי ישראל מנצחת ומתי מפסידה היא לא ברורה מאליה. הדבר מזכיר לי את הויכוח העקר וחסר התכלית האם במלחמת לבנון השנייה ישראל הפסידה או ניצחה. כאילו מדובר במשחק כדורגל. השאלה היא מה צודק מוסרית ומה כדאי לישראל ולא האם הושג ניצחון. המושגים ניצחון והפסד מתאימים יותר לעידן המלחמה הקלאסית של קרבות הכרעה בין שיריון וחיל רגליים, ופחות מתאימים לסכסוך אתני מתמשך של טרור וגרילה.

חלומות
שוב בניתי חלומות.
החלום כאן הוא מטפורי כמובן, חלום במשמעות של תקווה. אני מסכים איתך, אני בונה חלומות. אני מקווה לעתיד טוב יותר וחושב איך ניתן לקדמו באופן מעשי. חלום איננו שלילי, להיפך. נאומו של מרטין לותר קינג "יש לי חלום" הוא אחד הסמלים ההיסטוריים לפוליטיקה של תקווה.
חלומות לפעמים מתגשמים. כלומר לחלום יש גם מימד של אפשרות ריאלית, אך לא תמיד. היו חלומות שהתגשמו בעבר: החלום להקים את המדינה היהודית התגשם ב- 1948, חלום השלום עם מצרים התגשם ב- 1977.
אגב, כאשר הרצל הראה את חלומו החיבור "נאום אל הרוטשלידים" לידידו הרופא ד"ר פרידריך שיף ענה לו האחרון, כי לאור טיעונים מופרכים אלה הוא מאבחן אצלו התמוטטות עצבים ומציע לו לצאת לחופשה.
גם החלוצים שעלו לארץ היו חולמי מובהקים חלומות.
עלינו לעשות מאמץ, ש- "חלומות של מחר" יהפכו ל- "חלומות של אתמול" (כמאמר הפזמון).

16/7/07 00:23  
Anonymous יונתן כתב/ה:

טוב שמע, האמת היא שמכיוון שהפוסט כבר ירד כ"כ לא קוראים יותר את התגובות ואותך אישית אין לי רצון לשכנע, בעיקר כי זה כמו לדבר עם קיר.

עצוב שאתה מצהיר על חשיבה לטווח קצר בלבד, ללא חשיבה כלשהי על גבולותיה העתידיים של המדינה. מה זה טווח לא קצר? 5 עד 50 שנה.
כמוך בדיוק חושבים מנהיגינו הכושלים וזה מה שאנחנו מקבלים.
מה זו תבוסתנות? זה להגיד "הכיתם בנו, אז אנחנו לא יכולים יותר, לכן נפנה מאות אלפי מתנחלים, נצא החוצה כדי שתוכלו להתארגן בשקט ולהכות בנו ביתר קלות בסיוע מבחוץ".

אני מציע לך לשבת קצת עם המפה ולחשוב על השטויות שאתה מציע. מה באמת ישרת, ובעיקר, את מי?

איך יש שם נשק, איל תוהה..
כי אנחנו נתנו להם, אני מניח שבתמיכתך, כדי "לחזק גורמים מתונים" ונשק מוברח להם מדי יום ביומו דרך סיני ע"י הבדואים.
מפה ועד העברת משגרים רב קניים הדרך ארוכה, בהנחה שראית כאלה פעם.
ובאמת, אם כבר יש שם הרבה גם בלי גבול פתוח, שדה תעופה וכו', אינני רוצה לחשוב מה יהיה עם.

"רק אתמול נתפס פלסטיני בדרך לפיגוע בהתנחולות"
אוקיי, ואם לא היתה התנחלות הוא היה בדרך אליך, דרך מנהרה מתחת לגדר. בעזה יחסית קל לעקוב אחרי מנהרות בגלל שהיא קטנה. איך תעקוב אחר גדר באורך 350 ק"מ? באמצעות יותר כ"א מהמחסומים היום..

לגבי המחקר , אין לי מושג על שום אטינגר, אני מדבר על המחקר של
בנט צימרמן ורוברטה סעיד ממכון בגין- סאדאת למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת בר אילן, ואני אשמח לשלוח לך אותו.המחקר שלהם מתייחס, בין היתר למה שהלמ"ס הפלסטיני אומר בעצמו בנתוניו.
בטוח שארנון סופר (סופר ערבים) יפריך- הוא הרי בנה קריירה על הפחדה מהערבים, איך יוותר על טיעוניו?

מהלך חד צדדי של נסיגה אכן מעודד טרור.
למה? אפילו בלי נסיון העבר בנושא שקיים, לוגית, מהלך כזה בעצם אומר שהטרור הצליח במטרותיו.
אז למה לא להמשיך?

אבל אתה מוזמן להמשיך לקבור את הראש בחול. הזמנה זו תקפה גם לפרופ' זלצברגר.

16/7/07 11:47  
Anonymous דב כתב/ה:

מתחמם פה...

17/7/07 17:45  

הוסף רשומת תגובה

שימו לב! פרסום תגובה הינו על אחריות הכותב/ת בלבד. מערכת הבלוג אינה עורכת ו/או מבקרת את התכנים לפני פרסומם. אנא הפעילו ריסון עצמי והיזהרו מפני הוצאת לשון הרע או כל הפרת חוק אחרת.  

חזרה לעמוד הבית >>