תג

יום ראשון, אוגוסט 27

ועוד לעניין הקשר הרציונאלי: תשובה מס' 2 לאילן סבן

מאת דורון מנשה

אני מקווה שדברי בדיון זה לא פגעו או יפגעו באילן ולא יתפרשו כפוגעים בו. מהיכרותי עם ד"ר סבן התרשמתי שהעזרה לחלש היא באמת נושא הקרוב ללבו, והוא פועל באמת ובתמים למען קידום תכלית זו לשם שמיים. על כך אני מעריך אותו ביותר על אף המחלוקת הספציפית בינינו. דבריו של ד"ר סבן חידדו את נקודות המחלוקת, האירו את עיני בנקודות רבות וההתמודדות עם הקשיים שהעלה תרמה להבנתי את הנושא.

קראתי את רשימתו של ד"ר סבן "על דרגות שונות של אי הוגנות – תשובה לדורון מנשה" ואת תגובות הגולשים עליה. נראה לי שתגובה מספר שתיים לרשימתך אילן, מצביעה על קושייה חמורה בטיעוניך. גישתך תתקשה להבחין בין מתן הטבות לנכים (מעבר לגמלה שניתנת להם על ידי המדינה או מה שנקבע בחוק) והתחשבות בבעלי מצב כלכלי קשה (מעבר למה שניתן להם על ידי המדינה בחוק) לבין טיעוניך כי כל התחשבות בחיילים משוחררים מעבר לחוק חיילים משוחררים צריכה להיקבע בחוק על ידי המחוקק.

ועתה לגופו של עניין, אני מבקש להבהיר מספר נקודות העולות מתשובתך ואלך מן הקל על הכבד:

(א) לא אמרתי עד כה במפורש, אם כי הדברים משתמעים, כי לגישתי אין כל הכרח שההטבות לחיילים משוחררים יקבעו בחוק (כאשר אינן ניתנות על ידי המדינה עצמה).

(ב) למיטב הבנתי, העובדה שההתחשבות בשירות בצבא מיטיבה דווקא עם חיילים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך היא תיאור של שיטת הניקוד הקיימת, ולא הבהרה שלי. על פי השיטה הקיימת, שנפסלה על ידי בית המשפט המחוזי, הניקוד בגין שירות צבאי גרידא אינו מספיק ללא נתונים כלכליים מתאימים.

(ג) לעניין הקשר הרציונאלי, את דברי ברשימתי הקודמת כתבתי מתוך מודעות לכך שלא גיבשתי תיאוריה של קשר רציונאלי (וכפי שאני אבהיר בהמשך בסעיף ד' גם בהעדר אפשרות לגבש תיאוריה כזו אינני רואה תמיכה לטיעונו של ד"ר סבן). קשר זה נראה לי ברור ונובע משכל ישר.
לאור התגובה אבהיר את האינטואיציה שעמדה ביסוד הדברים. קשר רציונאלי במובן הפשוט ניתן לומר שמתקיים גם בהקשרים שמהם ד"ר סבן חושש, שכן אם בעצם השירות הצבאי נפגע חייל מבחינה כלכלית כל תגמול כלכלי בכסף או שווה כסף מקיים לכאורה קשר רציונאלי, אלא שמטרת הקשר הרציונאלי בהקשר זה היא אחרת, דהיינו למנוע מצב של חפיפה בין התגמולים השונים ועודף פיצוי. לאור תכלית זאת יש לדעתי לבחון את הקשר הרציונאלי.
בקצה אחד ניתן להגביל את הקשר הרציונאלי להיבטים פיזיים, אם ניקח את דוגמת הנכות, הרי שאם זו יוצרת הגבלות על התנועה, הטבה שמטרתה להקל במישור זה מקיימת קשר רציונאלי, כך מפרקים את הבעיה למרכיביה והחשש לחפיפה מנוטרל. דא עקא, בהקשר של השירות הצבאי אין זה רלוונטי כלל. אם לנסח זאת בצורה פשטנית, הבעיה היא שמי שמשתחרר בגיל 21 כבר אינו בן 18 ואין דרך להחזיר את הגלגל אחורנית פיזית.
בקצה השני ניתן לראות כמקיים קשר רציונאלי כל מה שמקיים קשר כזה במובן הפשוט שציינתי לעיל, אבל כאן איננו פותרים את החשש לפיצוי יתר.
אני סבור שיש גם אופציית ביניים של חלוקה אופקית על ציר זמן. קבוצת מי שסיים שירות צבאי או שירות לאומי היא קבוצה שיש לה מאפיינים סוציולוגים מסוימים בזמן ועל פי מהלך הדברים הרגיל חלק גדול מהם פונה בסמוך לאחר סיום שירות הצבאי ללימודים גבוהים. טיפול בצרכים מיידיים אלה ובחזרה למסלול החיים ממנו יצאו נראה לי כמקיים קשר רציונאלי. ניתן לומר שגישה זאת רואה את הקשר הרציונאלי בסמיכות בזמן לשלב השחרור קודם שהקבוצה נעשית הטרוגנית במידה כזו שאינה מאפשרת לדבר על צרכים משותפים במידה כזו או אחרת (אפשר לשים לב שזה מזכיר לפחות אסוציאטיבית מבחנים כגון ריחוק הנזק וכו' בדיני הנזיקין), נראה לי שחלוקה אופקית זו על ציר הזמן מונעת חפיפה ופיצוי עודף (נראה לי שזו גם האינטואיציה שביסוד חוק חיילים משוחררים שמטפל בשנים הסמוכות לשחרור ואינו מקנה הטבות מתמשכות לאורך כל חייו של החייל המשוחרר).


(ד) גם אם אלך לגישתך שלא ניתן לגבש כאן תיאוריה של קשר רציונאלי שמקשרת את המעונות לשירות הצבאי, עדיין אינני רואה כיצד יש בזה כדי לסייע לטיעוניך. הרי אינך כופר בכך שבהקצאת המעונות יש להתחשב במצב הכלכלי של המבקש, והנה כפי שהבהרתי בתשובתי הקודמת עצם השירות הצבאי מעמיד את החייל המשוחרר במצב בו הוא נחות מבחינת מצבו הכלכלי גם מול אלה שלהם נתונים דומים בקריטריונים שבחרה האוניברסיטה לסווג כ"מצב כלכלי". אז מה נעשה? נתעלם מהמצב הכלכלי האמיתי לטובת חלק שרירותי מהקריטריונים למצב הכלכלי ?! הרי רובם ככולם של הסטודנטים השתחררו מצה"ל זה מקרוב ונתיב הפיצוי הרב ערוצי והבלתי מבוקר ממנו אתה חושש עדין לא פעל את פעולתו, רושם השירות הצבאי מבחינה כלכלית עדיין ניכר גם אם נבקש להתעלם ממנו.
ואם תאמר כי בטיעון הזה יכול מעסיק או משכיר דירה להעדיף מי ששירת בצה"ל ואולי אף בעל מסעדה להצדיק גביית פחות כסף ממי ששירת בצבא ולהשתמש בתירוץ זה כדי להפלות את אזרחי ישראל הערבים, אשיב לך שאם יבוא בפנינו או בפני בית המשפט אותו מעסיק נשאל אותו האם הוא בודק בין כל המועמדים לעבודה מי הוא בעל המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר ומעדיף אותו או שמא בחר בקריטריון של השירות הצבאי בלבד? האם שיקלל גם את קשייהם של קבוצות מיעוט (ובכלל זה ערבים) למצוא מקום תעסוקה או לא (הרי גם זה נכלל במצב הכלכלי)? האם התחשב בכך שאותם יוצאי צבא קיבלו בשנים הראשונות לאחר שחרורם (אם עמדתי תתקבל) הטבות שונות כגון מעונות שכיסו חלק מהנזק (מכאן אינטואיציית הקשר הרציונאלי)? ואת אותו בעל מסעדה נשאל האם כל סועד עובר אצלו חקירת יכולת לפני שהוא משלם על סעודתו? אם יאמר לנו לא, נאמר לו שאנו חושדים בו שהוא משתמש באצטלה של "תגמול" למשרתים בצבא כמסווה לדעות קדומות ואפליה שכן בחינת קריטריון כלכלי אחד בלבד הוא שרירותי, אם יאמר לנו כן (לצערי אין חשש ממשי כזה), מה טוב. אני רואה רק ברכה בכך שבן אדם בוחר לעשות שימוש בהונו לצמצום הפערים, ולחלוקה מחדש בחברה הישראלית. רשויות האוניברסיטה מנסות לעשות בדיוק את זה. הנח להן.
לשון אחר, בחינת הקריטריון של שירות בצבא היא מוצדקת ממילא כחלק מניסיון לבדוק מצב כלכלי אמיתי (אף ללא קשר לשאלת היכולת לגבש מבחן קשר רציונאלי, שמשמעותו מקום שבוחנים קריטריון זה כשלעצמו ונועד כדי למנוע פיצוי יתר), ושוב אנו חוזרים לנקודה שאף לפי השיטה שנפסלה על ידי בית המשפט המחוזי אין השירות הצבאי תנאי לא מספיק ולא הכרחי אלא שיקול אחד מיני רבים.


דיברתי מנקודת המבט העקרונית של עצם ההכרה בקריטריון של השירות בצבא או השירות הלאומי, לא ירדתי לפרטים של גובה הניקוד (נכון לעכשיו 20 נקודות) שראוי לתת עבור שירות צבאי או שירות לאומי בהקצאת מעונות. למען האמת אין לי די נתונים כדי לבדוק זאת, וניתן עדיין לחלוק בנקודה זו. בית המשפט המחוזי העיר בנקודה זו שהניקוד גבוה לדעתו. יכול להיות שהוא צודק (שוב אין לי הנתונים לבדוק) ויכול להיות שלא. מה שאני כן יכול לומר שהטיעונים שבית המשפט מביא לתמיכה ברושם זה נראים לי שלא ממין העניין. נכון שהניקוד עבור שירות הצבאי גבוה מעבור נכות ועבור בן משפחה שכולה (15 נקודות ו- 5 נקודות בהתאמה), אבל השוואה פשוטה זו מתעלמת לכאורה מכך שהסדר התגמולים וההטבות לבני משפחות שכולות ולנכים בחוק, הוא שונה ולכאורה הרבה יותר מקיף, כך שיתכן שהסיוע שהם זקוקים לו הוא פחות. לא ניתן להגיע למסקנות בנוגע לכך ללא בחינה מעמיקה יותר של משמעויות כלכליות.
כמו כן התעלמתי מהסוגיה הערכית של תמרוץ המשרתים בצבא, ודנתי בנושא מנקודת המבט הכלכלית גרידא, למרות שלדעתי כפי שגם עלה מרשימתי הראשונה, קריטריון כאמור על בסיס ערכי אינו פסול מכל וכל (נראה שגם בית המשפט המחוזי לא שלל זאת על הסף), אך בנקודה זאת לצערי הפערים בינינו הם גדולים כמדומני מכדי שנגיע להסכמה.


מילת סיום. הכאב העולה מחלק מהתגובות מצביע על כך שאכן החשש שלי שהאוכלוסייה הנפגעת מביטול הקריטריון של שירות צבאי או לאומי היא דווקא האוכלוסייה החלשה יש לו בסיס. אני סבור שטעם זה כשלעצמו מצדיק בחינה עצמית האם הפעם נתקפה המטרה הלא נכונה? האם הפעם לא תוקן עוול בעוול אחר?

11 תגובות:

Anonymous amir tabenkin כתב/ה:

ד"ר מנשה,
כתבת שד"ר סבן אינו מתמודד עם טענת המגיבים לגבי ההשוואה בין חוק קליטת חיילים משוחררים לבין חוקים סוציאליים שונים. הבסיס להבחנה בין חוק קליטת חיילים משוחררים לבין חוקים סוציאליים לעניין טענת ההסדר הממצה, הוא שבעוד שההסדרים בחוקים הסוציאליים יוצרים הקצאה המבוססת על קריטריון של צורך כלכלי, ובכך מכוונים לתמוך בציבורים המוחלשים מבחינה סוציואקונומית, ההסדר בחוק קליטת חיילים משוחררים יוצר הקצאה בשמציאות הישראלית של ימינו מוטה לטובת קבוצה המאופיינת כמעט כולה בזהות אתנית ולאומית - קבוצת הרוב היהודית. ועל כך כבר דובר רבות בתגובות בבלוג. הקצאה כזו, שאינה מבוססת על קריטריון של צורך אלא על קריטריון של הוגנות או "גמול", היא מטבעה "חשודה" כיוון שבמצב של הקצאת יתר יכולה לגרום להטייה מפלה לטובת אותה קבוצה איתה רוצים להיטיב. לעומת זאת, בהקצאה על בסיס צורך, כגון זו המוסדרת בחוקים הסוציאליים, לא קיימת סכנה כזו, כיוון שהיא לעולם יוצרת הקצאה רוחבית שאינה מיטיבת עם קבוצה מובחנת אתנית או לאומית.
החשש מפני הקצאת יתר הוא זה שצריך להביא להבדל בפרשנות הוראות החוק, ומכאן ההסתכלות השונה על הוראות חוק קליטת חיילים משוחררים כהסדר ממצה, לעומת חוקים סוציאליים שונים.

27/8/06 15:50  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

סליחה?
אתה טוען שעשרת אלפים שקל על שלוש שנים של סכנת חיים זה סכום שניתן לחשוד בו שהוא בגדר הטייה מפלה לטובת חיילים משוחררים? שירתת בצבא?

27/8/06 17:17  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אמיר טבנקין,

נעדרת זמן רב מהבלוג אני מציע שתקרא את הדיון המעמיק בנוגע לטיב הפגיעה הכלכלית ומשמעות הפיצוי בפוסטים הקודמים.

27/8/06 17:37  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אמיר טבנקין,

אני מציע שגם תסתכל על הדיון ביני (אחד האנונימוסים) לבין ד"ר סבן בתגובות לפוסט הקודם.

27/8/06 17:40  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

ושוב אני.
אמיר, אני מציע שתקרא את פסקה (ג).
מה זה צורך עם לא עמידה בקשר רציונאלי. מעבר לזה מה זה לתפיסתך אוכלוסיה חלשה מבחינה סוציואקונומית תפסיק לדבר בסיסמאות. יש קריטריונים ונטען שהם לא משקפים מצב סוציואקונומי אמיתי. זו הסוגיה שאתה צריך להתמודד איתה.

אם עדיין לא תשתכנע תקרא את פסקה (ד) לדעתי התשובות הן די ברורות

ועוד דבר, שימוש בדוקטרנות של חשד כדי לפגוע באוכלוסיות חלשות מבחינה סוציאקונומיות בעצמן, זה גובל בעיוורון, קהות חושים וחריגה מההיגיון המקורי של הדוקטרינות.

27/8/06 18:03  
Anonymous Law Student כתב/ה:

חברים יקרים
אינני מבין את הדיון הפילוסופי/משפטי המעמיק לכאורה שהינכם מציעים.
אין ספק שהחלטת בית המשפט המחוזי הינה פסולה ויש לערער עליה לעליון.
שירות צבאי הוא בהחלט קריטריון שצריך לתת עדיפות ולבטח ללוחמים.
בשלוש השנים שאנו הלוחמים לחמנו בחירוף נפש כדי לשמור על ארצנו, הערבים הישראלים יכלו לחסוך כסף רב ובאמצעותו לממן שכר דירה/ מקום לגור בו.
לא ייתכן שסטודנט יהודי לוחם בצבא יסיים את לימודיו כשהוא נושק ל-30 ואילו הערבים בגיל 23 יוסמכו כבר להיות עו"ד
בעיני מתו העדפה במגורים במעונות זו הטבה מינורית ואני הייתי מגדיל את סל ההטבות כדי שפער 3 השנים יקהה ויהפוך ללא רלוונטי

27/8/06 18:08  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

ושוב אני,

אמיר התשובה לשאלותיך מופיעה בפסקה (ג). מה זה לגישתך צורך אם לא קשר רציונלי. זאת ועוד,אל תדבר בסיסמאות, הגדר מה זה אוכלוסיה ממעמד סוציואקונומי נמוך, הרי טענה מרכזית כאן היא שהקריטריונים (אם לא כוללים בהם בין היתר גם את עצם השירות) אינם משקפים מצב כלכלי. זו הטענה שאתה צריך להתמודד איתה.
ולזה מתחברת גם פסקה (ד) לפוסט התשובות נראות לי די ברורות.

27/8/06 18:08  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

לכל המגיבים:

הדיון בין ד"ר מנשה וד"ר סבן כבר תופס חמישה פוסטים ארוכים ומורכבים המלווים בעשרות תגובות. אני מציע לכל אחד ואחת לעיין גם בפוסטים הקודמים ובתגובות להם לפני הוספת תגובה כאן. ייתכן שחלק מן העניינים כבר לובנו, חלק מן הטענות כבר נטענו או זכו למענה, וניתן להמשיך משם.

למגיב ששאל לגבי חוסר המעורבות של מרצים אחרים. אני חושב שהדיון הגיע לרמה כזו שבה כל תוספת תגרע. אנחנו הרי לא מנהלים כאן הצבעה. נדמה לי שד"ר מנשה וד"ר סבן מציגים היטב את שתי העמדות. הם לא רק משיבים האחד לטענות רעהו, אלא גם מתייחסים ברצינות ובכובד ראש לתגובות שלכם

האם תגובה מהסוג "אני מסכים עם..." תקדם את הדיון? היא אולי תגרום לאלה המצדדים באותה הגישה להרגיש מעט טוב יותר ותעורר אנטגוניזם מיותר בקרב אלה האוחזים בדיעה ההפוכה. אבל היא לא תתרום דבר למהלך הדיון. העובדה שכל עמדה מוצגת באופן מפורט על ידי אדם אחד, מלומד ורציני, יוצרת תמונה שהיא לא רק מלאה אלא גם מאוזנת.

27/8/06 18:16  
Blogger יונתן כתב/ה:

כל הכבוד אמיר, על הסברך הממצה והקולע!

27/8/06 19:37  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

לאמיר,

אם בנק רוצה לתת לנכה הלוואה בתנאים נוחים יותר. מה זה צורך?! זה לא קשור לצרכים הפיזיים שלו, אלא מתקשר לעובדה שנכות פוגעת בו מבחינה כלכלית. הטענה של אילן שפגיעה כלכלית יכולה להצדיק כל הטבה כלכלית נכונה גם בהקשר של נכות אם כן.

אתם לא יכולים להתמודד מההכרח להציע גם כן מבחן למה שאתם קוראים "צורך" או קשר רציונלי.

גם לחייל משוחרר יש צורך כלכלי לפי ההגדרה האמורפית שלך.

27/8/06 21:05  
Anonymous סטודנט כתב/ה:

בהמשך לתגובה הקודמת

גם לחיילי מילואים יש צורך. צורך אמיתי. לחזור עוד פעם על מה שכתבתי אתמול?

27/8/06 21:30  

הוסף רשומת תגובה

שימו לב! פרסום תגובה הינו על אחריות הכותב/ת בלבד. מערכת הבלוג אינה עורכת ו/או מבקרת את התכנים לפני פרסומם. אנא הפעילו ריסון עצמי והיזהרו מפני הוצאת לשון הרע או כל הפרת חוק אחרת.  

חזרה לעמוד הבית >>