תג

יום ראשון, אוגוסט 6

מי יצעק עכשיו?

אני מתנצל מראש על החריגה מן המנדט שניתן למשתתפי הבלוג. הדברים הבאים לא יעשירו, כנראה, את השיח בסוגיות משפטיות אקטואליות.

כבר כמעט ארבעה שבועות שאנחנו מכוונים את האש אל חוליות המפגעים, אל ביצוריהם, אל משגרי טילים המאיימים על העורף ואל כלי הרכב הנושאים אותם. אנחנו משתמשים בציוד היקר ביותר שיש בנמצא כדי לפגוע באופן מדויק במטרה ולהימנע ככל שניתן מפגיעה בחפים מפשע. אנחנו שולחים יחידות עילית לפעילות מסוכנת עד כדי שגעון על הקרקע על מנת לתפוס את המחבלים השפלים בלי לסכן חיי אזרחים. אנחנו מנהלים מלחמה סיזיפית מבית לבית, מכפר לכפר, כדי לאתר ולפגוע במחבלים מוגי-לב המסתתרים בלא מדים בין אזרחים המשמשים מגנים חיים תחת איום רובה. והם? הם מכוונים לבתינו בכוונה לפגוע בנו ובילדינו. הם לא מנהלים מלחמה כנגד צה"ל; גם לא נגד ממשלת ישראל; אלא נגד כולנו. מבחינתם איננו חפים מפשע ועל כן ראויים אנו לעונש החמור מכל. הציונות היא פשענו. התקווה לחיי קוממיות חטאנו. ואולי בעצם החיים עצמם הם העוון.

כאשר אנו פוגעים באזרחים תמימים מחמת טעות – אנחנו ממהרים להשפיל מבט ולבקש סליחה: מן הקורבנות, מבני משפחותיהם, מן העם הלבנוני, מהאומה הערבית, ומהעולם כולו – נאור ושאינו נאור. כשאזרחינו נפגעים מידי יום וליל משימוש בלתי חוקי בנשק בלתי חוקי על ידי ארגון בלתי חוקי – יש ביניהם היוצאים לתהלוכות שימחה. קברניטי העולם כהרגלם רוקמים עסקאות כדי להבטיח "שלום בדורנו" ועוצמים עיניהם לנוכח האיום המתחדש על קיומו של העם היהודי.

אני איני סנדלר ואף איני משורר. מי ישמיע את הצעקה היום?

32 תגובות:

Blogger גיא דוידוב כתב/ה:

אם חוזרים ואומרים שוב ושוב שאנו הצבא המוסרי בעולם זה לא הופך את זה לנכון. במידה מסוימת להיפך, הצורך לחזור ולומר את זה אומר דרשני.

אני לא שמעתי שישראל מתנצלת על מאות רבים של הרוגים אזרחים. ההתנצלות באה רק במקרים יוצאי דופן שבהם נהרגו אזרחים רבים בבת אחת, וגם אז זה נראה כמו ניסיון למזער את הנזק התדמיתי ותו לא. בכל מקרה, ההתנצלות לא הופכת את הפעולה שלנו למוסרית או חוקית במישור המשפט הבינלאומי. גם העובדה שהצד השני פועל באופן בלתי מוסרי ובלתי חוקי בעליל אינה נותנת לנו רישיון לעשות זאת בעצמנו.

העובדה שארגון זכויות אדם מכובד הגיע למסקנה, לאחר תחקירים שערך בשטח, שלפחות בחלק מהמקרים צה"ל פוגע באזרחים בלבנון בכוונה מלמדת לאיזה מצב הגענו. ראו את הדו"ח המלא וכן תקציר בעברית כאן: http://www.hrw.org.

אפשר כמובן לפתור כל דבר על-ידי האשמתם באנטישמיות אבל זה קל מדי וגם לא נכון. אגב, הם גם הוציאו דו"חות חריפים נגד חיזבאללה, אירן וסוריה.

באופן אישי אני חושב שהם טועים לגבי הכוונה. אני משוכנע שאף אחד בצה"ל לא מתכנן לפגוע באזרחים. אבל בהחלט היד על ההדק קלה מדי. התמונה של פעולות כירורגיות להפליא מתעלמת לחלוטין מהמציאות של הפצצות כבדות ולא ממוקדות דיין. אגב, מאחר שה"תירוץ" של ישראל בכל מקרה של הרג אזרחים המוני הוא שהודענו להם לצאת משם מבעוד מועד, כואב במיוחד הפרק בדו"ח שמתעד עשרות מקרים של אנשים שנהרגו תוך כדי ניסיון לצאת מהכפרים ולברוח.

ברור שקל יותר לכתוב דו"ח בעניין פגיעה מיותרת בחיי אדם, או את התגובה הזו, מאשר להלחם בארגון רצחני וחסר מוסר כמו חיזבאללה. אין ספק שיש קושי אובייקטיבי להתמודד עם ארגון גרילה מהסוג הזה בדרכי צבאיות שגרתיות. אבל התשובה של צה"ל, להפעיל עוד ועוד כוח באופן פחות ופחות ממוקד, לא מוכיחה את עצמה. להיפך, היא רק קונה לנו עוד ועוד שונאים, בלבנון ובעולם כולו, ובכך מחזקת את חיזבאללה במקום להחליש אותו.

אני יודע שרבים רואים טעם לפגם בהתייחסות לנפגעים בצד השני כאשר יש נפגעים כה רבים אצלנו. לכך אפשר להשיב בשניים. ראשית, התקשורת מכסה בהרחבה רבה את הנפגעים בצד שלנו. היא לא מכסה כמעט בכלל את הנפגעים האזרחים בצד השני. ראוי להזכיר לציבור גם את הפן הזה. שנית, אם באמת אנו רוצים שהצבא שלנו יהיה מוסרי, ולא רק להגיד כל הזמן שהוא כזה, אנו צריכים כל הזמן לשוב ולבדוק את עצמנו, ולוודא שכל פעולה עומדת בדרישות המשפט הבינלאומי, שנועדו לצמצם למינימום את הפגיעה באזרחים חפים מפשע.

המצב עגום עוד יותר כאשר לא רק מנפנפים בחוסר המוסריות של הצד השני כדי לפתור את עצמך ממוסריות, אלא גם מנפנפים ב"איום על העם היהודי" כדי לפתור את עצמנו מהצורך להשיג שלום, ולהוקיע את מנהיגי העולם על מאמציהם בכיוון זה. והרי לכם מתכון להמשך המלחמה לכל הדורות.

7/8/06 09:39  
Anonymous סטודנטית כתב/ה:

ד"ר דוידוב שלום, כמה דברים בתגובה לדבריך:
מנגד, אפשר גם לחזור ולטעון שהם לא אנטישמים, שיוניפיל לא מסייע לטרוריסטים, שאף אחד לא באמת שונא אותנו בעולם ללא סיבה, ושאנחנו רוצחים אזרחים בכוונה...
ואז אפשר להבחין בכמה עובדות "פעוטות", לדוגמא:
1. עצם הדיון הסיזיפי במוסריותינו ובמוסריות הצבא שלנו תחת אש אין שני לו בעולם, וודאי שלא בקרב ארגוני הטרור אוייבינו
2. גם בארגונים שומרי זכויות אדם ישנה הצגה מתמיהה ושיטתית של "סבלו של העולם הערבי" ולא ראיתי שחוקרים את הרוגינו באותו אופן, שהרי צבא ישראל פוגע אולי ג-ם באזרחים (וכמובן השאלה היא מי החליט שאלו אזרחים? הרי לא כל מי שלבוש בדגים אזרחיים או אף ילד הוא אזרח תמים, והפצצות מהאוויר מחפשות מטרות שלא תמיד ייחשפו לארגונים אלו מחקירת האזרחים סביב, אלא אותרו בעבודת מודיעין) להבדיל מאיתנו הטרור שפוגע בנו מחפש בדיוק בכוונת תחילה את האזרחים ספציפית, ולא בטעות. האם לא צועק לשמים ההבדל בין הסיטואציות? וכמה נאלץ עוד להרכין ראשינו כשהעולם הנאור אומר לנו "זה שהפצתם כרוזים אינו מספיק" ובכלל באופן כללי- שום דבר שתעשו, גם במחיר של הרג חיילים כדי להמנע מהרג "אזרחים" - שום דבר אינו בעצם מספיק. לא ראיתי למשל שמציגים בראש חוצות ובכזו סערה את תמונת חומת הדם ונעלי הצנחנים, לצד תמונות מחיפה אמש, כשנהרגו 3 אזרחים ונפצעו משמעותית כ- 100 אנשים, מרביתם אגב ערביי ישראל שמבינים היטב שעם השטן לא מנסים "לשוחח בתרבותיות" וגם הם מבקשים להגביר את השימוש בכוח הפעם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287341,00.html
3. המוסדות ש"בונים את המלחמה הזו" כגון סוכנות הידיעות של רוייטרס מתגלים אף הם בהטייה בלתי אחראית (במקרה הטוב)
של הנעשה משני צידי הגבול, וכך כאמור נתפסו אמש בקלקלתם, כאשר הסירו תמונה של ביירות, תוך הודאה שהיא שופצה כדי להיראות דרמטית יותר, ודוק: תמונה זו נעשתה בידי אותו צלם שהביא את תמונות הזוועה מכפר קאנא, ונקודה אחרונה למחשבה בעניין זה: מיש שחשף והוכיח זאת זה היו בלוגרים ברחבי העולם, שאין להם את הנטייה הטבעית עד לעצבן שלנו יש- להכות בנו באופן אוטומאטי וללא מחשבת תחילה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287145,00.html

4. והנה כמה מחובבי ציון האובייקטיביים במדינות דמוקרטיות נאורות בעולם, בקצרה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3286976,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285560,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285500,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285460,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285356,00.html

ובעיקר מדאיג:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3284970,00.html

מכאן, המסקנה שלי לכל הפחות היא: שאם נטמון את ראשינו בחול, ואם נאמר שוב ושוב שהארגונים האלו אובייקטיביים, זה לא אומר שזה המצב בפועל. המציאות לטעמי הוכיחה אחרת. וכן, לצערי גם עולה כאן באוב מסקנה נוספת מהשואה- גם אז היו שטענו שזה בודדים קיצוניים, שזה לא יקרה, והטעות היא לחשוב שאם זה קרה זה לא יקרה שוב באותה קלות, ובאדרת אחרת.
לא מזמן התראיין ראש הליגה נגד השמצה בארה"ב בערוץ 1, לאחר פגישתו עם קופי ענאן, ואני אסכם דבריי במסקנתו מפגישה זו:
לקופי ענאן יש רגישות גבוהה מאד ליהודים מתים (כלומר להנצחת השואה) להבדיל מחוסר רגישות טוטאלי שיש לו כלפי יהודים חפצי חיים- קרי: ישראל.
התגובה הנמהרת תמיד לחפש בעצמינו, כי מישהו בעולם זורק טענה לחלל האוויר (וכמובן מנגד יש טענות אחרות תמיד שמתמוססות)היא תגובה לא אחראית בעליל, מכעיסה ומאכזבת, בפרט כשהיא מגיעה מהאקדמיה, ובה ערך המחקר המעמיק הוא אחד החשובים.

7/8/06 11:41  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אני מבקש להביע תמיהה על כך שאתה מסתמך על ארגון זכויות האדם “Human Law Watch” כדי לחזק את הדעה שהצגת כאן. אני, בניגוד אליך, סבור שהדו"ח נוטף אנטישמיות או לחילופין סתם מבוסס על תפיסת מציאות מעוותת. אביא שתי דוגמאות:

הדו"ח אינו מגדיר את חיזבאללה כארגון טרור אלא כ"ארגון פוליטי אסלאמי שבסיסו בלבנון, בעל זרוע צבאית וזרוע אזרחית, עם ייצוג בפרלמנט ובממשלה של לבנון".

כמו-כן מציין ארגון זכויות האדם שהוא טרם הגיע לכלל מסקנה האם הירי של החיזבאללה לעבר ישראל מכוון למטרות צבאיות או אל מטרות אזרחיות. וזאת למרות התחקירים שאתה טוען שמתבצעים בשטח על-ידי הארגון.

ארגון החיזבאללה המופעל על-ידי איראן, השואפת בגלוי להשמדת ישראל, פגע ופוגע באזרחים חפים מפשע לשם השגת מטרותיו. ברור שכל בחינה משפטית של מאפייני ארגון החיזבאללה מובילה למסקנה שהארגון מקיים את היסוד המשותף לכל ההגדרות למונח 'טרור', והוא שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים לשם השגת מטרות פוליטיות.

קשה להימלט מהמסקנה שארגון 'זכויות האדם' הפעיל אמת מידה שונה ובלתי הגיונית כאשר הוא דן בהגדרה של ארגון החיזבאללה המתנגד לעצם קיומה של מדינת ישראל. הפעלת אמת מידה כפולה כלפי עניין הקשור בישראל (או העם היהודי) וכלפי אחרים היא אנטישמיות.
אם ארגון זכויות האדם בחן את ארגון החיזבאללה על-פי אמת המידה הרגילה בה הוא משתמש, ובכל זאת הגיע למסקנה שהגיע, מסקנתו פשוט נובעת מתפיסת מציאות מעוותת.

7/8/06 11:48  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

הגיע הזמן שמישהו יאמר את האמת. אני רוצה לחזק את ד"ר פרי על הדברים האמיצים שכתב, דווקא כשאנו נמצאים בעיצומה של מתקפה שמאלנית שלוחת רסן.

בקשה אחת מד"ר פרי: בתור מומחה לדיני הנזיקין הייתי שמח אם תוכל לשפוך קצת אור על הנושא של תביעות פיצויים על נזקי רכוש מלבנון ומהמדינות תומכות החיזבאללה (סוריה ואיראן).

7/8/06 14:04  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

ד"ר פרי

דבריך נכונים ויפים ומתאימים לבלוג סדרות טלוויזיה לילדים, לדובי איכפת לי, לאנשי החושך ואנשי האור לזאב מכיפה אדומה וקאובוי ואינדיאנים.

אולי שכחת שיש הבדל בין שימוש בנשק סטטיסטי והפגיעה באמצעות נשק סטטיסטי כשזה האמצעי היחיד, לבין צבא של מדינה עשירה, מתקדמת והנשק ואמצעי הלחימה הטובים בעולם.

אני כן זועקת נגד פגיעה בחפים מפשע באמצעות נשק סטטיסטי. אולם, אני כועסת וכואבת מן הצביעות וההצטדקות והפגיעה באמצעות מטוסים המתקדמים בעולם שחזקה על המשתמש בנשק זה שהוא יכול לכוון ואכן מכוון למטרותיו.

הצבא המוסרי בעולם, פעם אחר פעם פוגע באזרחים, עד שזה הפך לפרופיל שלו פוגע באזרחים חפים מפשע.
ורוצח ילדים והורס בתים ומפנה כפרים

אז כן תזעק אם אתה נגד רצח ילדים אז מה ההבדל בין דם יהודי לערבי

משנת 2000 עד היום נרצחו 783 ילדים בשטחים

ב26 הימים האחרונים נרצחו כ300 ילדים בלבנון

אז כן תזעק, ותסביר לי בבקשה מה זה טרור , הלא הוגדרו ארגונים ציוניים בתקופת המנדט כארגוני טרור, לא הוגדר מנדלה כטרוריסט והושלך בכלא

עד מתי ?? אולי תתבגר!! אולי תהיה עקבי בעקרונות שלך או שאתה חלק מהעם המובחר שדמו יקר מדם הגויים.

אם אתה דורש מאחרים שיתנהגו ברציונליות ואנושיות אולי תתחיל בזה אתה, תסתכל במראה

אולי רגשי הלאום ורגשי הדת הקיצוניים שלך כמו של אוייביך שאתה מגדיר כטרוריסטים השתלטו על סבירות עמדותיך .

ובבקשה אל תיעלב זו רק דעתי עליך ועל המופשטות בתפיסתו של ד"ר במשפטים.

תנסה לכסות את העיניים שלך לפני שתחזיק את המאזניים.

7/8/06 19:03  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

1. העובדה שאנו חוזרים ואומרים שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם אכן אינה הופכת את הדברים לאמת. צריך, כנראה, ליטול חלק בתהליך קבלת ההחלטות המבצעיות בדרגים צבאיים ומדיניים או בלחימה בשטח כדי לוודא אם פינו וליבנו שווים.
2. אני חושב שההתנצלות של ישראל בעניין פגיעה באזרחים היא כנה ולא נועדה אך ורק למזער נזק תדמיתי. ההתנצלות אמנם נעשתה על ידי הממשלה, אך היא נעשתה בשם הציבור הישראלי כולו. הממשלה היא נציגת הציבור – ואם הציבור חש שההתנצלות מתחייבת והממשלה מתנצלת בשמו, זה ממש לא משנה אם שר כזה או אחר חושב שצריך להתנצל רק כדי להשיג מטרה מדינית כלשהי. כוונת השולח חשובה יותר מזו של השלוח. מנגד, לא שמעתי מאף אחד בלבנון, ברשות הפלסטינית או במדינות ערב, צער על הפגיעה האינטנסיבית באזרחי ישראל מצד ארגון שמנסה בכוונה תחילה לפגוע באזרחים רבים ככל האפשר.
3. התנצלות אכן לא הופכת פעולה בלתי חוקית לחוקית, אבל היא מעידה על תפיסת עולם. מדינה שמשתדלת לא לפגוע באזרחים ומתנצלת במקרה של תקלה שונה ממדינה שמעודדת פגיעה בלתי חוקית באזרחים ומצדיקה אותה.
4. לא טענתי בשום מקום שהעובדה שהצד השני פועל באופן בלתי מוסרי ובלתי חוקי נותנת לנו רשיון לעשות זאת בעצמנו.
5. לא טענתי בשום מקום שאומות העולם מתעלמות מן האינטרס הישראלי מתוך אנטישמיות. טענתי שהעם היהודי נמצא בסכנה קיומית. לא מצד ארצות הברית וגם לא מצד צרפת. האיום הזה בא הפעם מכיוון איראן. באיראן, מה לעשות, יש שליטים אנטישמיים. הם רוצים למחות אותנו מהמפה. איני מוכן להניח שהאיומים היוצאים מטהרן הם איומי סרק, שאין כוונה מאחוריהם או יכולת להוציאם לפועל. לפני שבעים שנה כבר עשו אבותינו את הטעות הזו. ההתמודדות של העולם עם המציאות אינה נובעת (בהכרח) מאנטישמיות. מדינות המערב דואגות, כל אחת, לאינטרסים של עצמה. בדיוק כפי שרוזוולט וצ'רצ'יל עשו במהלך מלחמת העולם השנייה. אני, לעומת כמה מחבריי, לא בא בטרוניה לשניים הללו שידעו על אושוויץ ולא עשו מאומה. זו לא הייתה אנטישמיות. הם פשוט דאגו יותר לאזרחים שלהם ולאינטרסים של מדינותיהם. כל מנהיג של מדינה צריך, בסופו של דבר, לעשות זאת. אבל המשמעות ברורה: איננו יכולים לסמוך על אומות העולם להצלתנו. חשבתי שהקישורית לשירו של ביאליק תבהיר זאת.
6. הטענה הנשמעת תדיר לפיה פעולה כזו או אחרת "קונה לנו עוד שונאים" היא חסרת בסיס. השנאה הייתה, הינה ותהיה קיימת בלי קשר לאופן התנהגותנו.
7. הטענה לפיה "התקשורת מכסה בהרחבה רבה את הנפגעים בצד שלנו" ו"לא מכסה כמעט בכלל את הנפגעים האזרחים בצד השני" נכונה באופן חלקי בלבד. זה נכון, וגם מובן, ככל שמדובר בתקשורת הישראלית. התקשורת הזרה, לעומת זאת, מציגה כמעט אך ורק את סבלו של הצד השני.
8. הטענה לפיה אנחנו צריכים לשוב ולבדוק את עצמנו – נכונה תמיד.

7/8/06 20:14  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

*** לעניין התקשורת מה לעשות אלה העובדות בשטח, סבלו של הצד השני גדול יותר במימדים ובסוג הפגיעה

*** לעניין ההתנצלות תסתכל על ההתבטאויות של רהמ"ש ושר הביטחון " אין מגבלה לצבא"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287752,00.html

או את ההתבטאויות של פרץ שלא יחוס על אזרחים לא מעורבים

***לעניין מוסריות הצבא
יותר גרוע מלשקר זה להאמין
לשקר שלך , לזה קוראים הדחקה אז
אנחנו עם בהדחקה

*** לעניין הכוונה
סוג הנשק ושכלולו מעיד על כוונה וכן מספר המקרים שחזרו על עצמם
או 4 חיילי האו"ם ו23 בני משפחה מ"מרווחין" שהופגזו במנוסה מהכפר.

*** לעניין השנאה
אם נראה בעצמנו כעם מובחר ובשאר גויים ושירושלים היא בירתנו הנצחית ונהפוך את המקומות הקדושים לקניין אז המלחמה היא הדבר היחידי שנצחי, אל לנו להתפלא כששונאים אותנו
אם ייתנו לי את אלוהים במתנה אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותי.


***
אם המדינה היא יהודית אז למה אנחנו נרתעים ממדינות מוסלמיות יש המון במשותף

7/8/06 20:32  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

אם כבר פולמוס על פנינו לאן
למדתי בצעירותי משפט אני חושבת בסיפור - 'כרת' או 'תלוש' - האומר - מי שאינו זוכר את עברו עתידו לחזור עליו.

לא בטוח שהבעיה היא בקברניטי העולם.
אני חושבת שהבעיה היא בתוכנו, בתפיסה שלנו, ביכולת שלנו להביט לאחור להסיק מסקנות ולהמשיך קדימה. הבעיה היא בנו, שאנו אלה שבוחרים לעצום עיניים כל פעם מחדש ומתעוררים בזבנג הבא מכל כיוון אפשרי.
קל לנו בכל מספר שנים להתפתות לכל מיני הסכמי שלום, לראות בעיני רוחנו את המזרח התיכון החדש ואיך שאנחנו מנגבים חומוס בדמשק.
ובכל פעם אנו מתנפצים יחד עם החלומות שלנו ושוב מתחילים לחלום.

להיות מפוקח, נראה לי קצת קשה ליהודי, שהרי אם ישאר במצב הצבירה הזה לאורך זמן הוא לא יאמין שהוא עדיין חי ואיך אחרי כל ההיסטוריה והיכחדות תרבויות היסטוריות קדומות במקביל אלינו הוא עדיין שרד.
נראה לי שזה די גדול על היהודי. הוא עסוק במירוץ, בלבנות את עצמו, להתפרנס, להקים בית וזה לגיטימי. אין תמיד זמן לפגוש את החיים...
ואז כל כמה זמן קם צורר חדש הצורר אותנו שוב בצרור ומזכיר לנו שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו, ועלינו להתעורר ולעמוד איתן.

כמי שחוותה בעברה השפעה של קיצוניות דתית, אני חייבת לומר שכנראה עדיין לא הבנו מי הוא זה שעומד מולינו, מה מניע אותו מה זה הג'יהאד הזה ובעצם כיצד מתמודדים איתו.
נסראללה המחשיב את עצמו כאיש אלוקים, מושך אחריו ואולי אף מהפנט בדרכו שלו אנשים, שכדאי מאד לא לטעות באבחנתם - הם לא אנשים פשוטים. יש להם יכולות והכי חשוב הם עושים את עבודתם מתוך אמונה דתית . כל התפיסה המחשבתית שלהם היא כמעין תוכנת מחשב המכוונת למטרה - היהודים. בחירה, מן הסתם אין להם וכל שיאמר נסראללה - כזה ראה וקדש.יחד עם זה, אותו אוייב יודע מצויין לשווק את האזרחים הלבנונים כפגועים, לעומתינו החזקים. דעת העולם נגדנו ולבנון היא האנדר דוג החדש.

מי שמבין קצת בפסיכולוגיה וקצת
בחיים יודע שמי שהוא שטוף מוח קשה מאד להביא אותו למצב של בחירה חופשית וכשמדובר באמונה דתית, המצב אבוד מראש.
אז איך מתמודדים?
ובכן, ראשית זוכרים את מה שעשה ועושה לנו עמלק , שזה אומר שהפתרון שלהם הוא השמדה. פשוט מחיקה טוטלית של מי שרוצה והורג בנו ללא רחמים - שאול המלך שכבר לפני אלפי שנים היה יכול לפטור אותנו מהצרות האלה היום, אבל בחר לרחם על אגג - מלך עמלק - ועל הצאן שלו , על זה אמר לו שמואל הנביא - אל תהא צדיק הרבה - די להיות יפה נפש, ואם אתה מתעקש להיות כזה אז תהיה עם עמך שלך.
לאחר מקרה זה קרע שמואל את המלוכה משאול והעבירה לדוד - כי מי שמכיר את המציאות רק הוא זה שבסופו של דבר ימלוך, יחיה , ישרוד, מה שתרצו...

אז כשאנו יודעים שעלינו לחסל אותם זו כבר התקדמות.
נקודה נוספת שרציתי להעיר - לפני אולי שבע שנים סיימתי בפקולטה קורס שעסק במשפט המוסלמי. אני זוכרת את עצמי עוד היום בשוק טוטאלי מזה שהמרצה אומר - בניגוד גמור למה שנאמר בשיעור הראשון בדיני חוזים - חוזים צריך לקיים כי חוזים צריך לקיים - שלפי הקוראן מותר לחתום על כל הסכם, כאשר בסופו של דבר מותר להפר אותו אם מדובר בג'יהאד, מותר לרמות ולא לנהוג בתום לב על מנת להשיג הישגים ואח"כ לחזור בך מההסכם אם מדובר בג'יהאד - אני זוכרת ששאלתי את המרצה - אז מה- יחתמו על הסכם שלום ואח"כ יחזרו בהם - זה ייתכן? הוא גמגם - בתכלס לא רצה להיכנס לזה - יותר נוח בפקולטה לטאטא את האבק מתחת לשטיח.

אז לכל היהודים באשר תהיו - יש לדעת את האוייב ולדעת לנהוג בו בצורה הקשה ביותר. לא לרחם. כי מי שמרחם על האכזרים סופו להתאכזר לרחמנים. להסתכל למציאות בעיניים. לזכור את מי שרק לפני כחצי מאה הלכו כצאן לטבח ולדעת שבמותם ציוו לנו את החיים, אך זה שאנו כאן זה אינו מובן מאליו ועלינו להילחם על זכותנו. ברגע שנאמין בכך , גם העולם יאמין בכך ולא נצטרך כל מיני יוזמות של 'דובר נולד' אלא נאמר את האמת הבסיסית שלנו. שאנו יהודים וזו זכותנו להגן על עצמנו.
ומהפסיכולוגיה בגרוש- מה שנשדר מתוכנו , זה גם היחס שנקבל.

עכשיו, למי שדיבר על מוסריות וכו' וכו' . קורס נוסף שעשיתי בפקולטה היה קורס מדהים - משפט ומוסר במלחמה, אני זוכרת את המרצה , היה מקסים, נאה, מוסרי , נאור . בטח חלקכם זוכרים אותו - דיוויד ווינר ז"ל. כששמעתי על פועלו ועל נסיבות המוות הטראגיות שלו,שוב הבנתי כי בחיים כמו במלחמה כל אדם צריך ראשית כל לשמור על עצמו. כי דיוויד ז"ל שכל כך היה מוסרי, מאמין, נאור, לוחם למען האחר, העיקר למזער את הצער האנושי, בסופו של דבר נפגע דווקא מאותו שטן קטן שניצל את חולשתו, את נקודת התורפה שלו, המוסריות, החמלה. אם דייוויד היה קצת פחות אידיאליסט ומקסים כמו שהיה, אולי הוא היה עוד בחיים.
ולענייננו, אם נהיה קצת יותר מרוכזים בטובתינו וטובת אזרחינו ולא נשים כל היום את עיננו במה קרה להם אולי ייגמר המצב הקשה הזה יותר מהר.
ואם נדע להתנהג עם האוייב במידה שהוא נוהג איתנו ננצח ולא נהיה נתונים לחסדים של אחרים.

אינני מצדיקה כל הרג של אזרחים, מן הסתם לא מצידנו ולא בצד הלבנוני, אבל כשאין ברירה ואלה כללי המשחק, שאותם קבע היריב, צריך לשחק אותם בלי למצמץ.

ועל זה אמר דויד המלך:
"עם חסיד תתחסד
עם גבר תמים תתמם
עם נבר תתברר
ועם עיקש תתפתל
כי אתה עם עני תושיע
ועינים רמות תשפיל"
(תהילים, יח, כו-כח)

8/8/06 00:20  
Blogger Arete כתב/ה:

לגברת מההודעה האחרונה,

עם כל הכבוד לאמונה ולדת , אם את תילחמי לפי אמונתך, גם אוייבך יילחם לפי אמונתו והדבר היחידי שיהיה נצחי זה המלחמה .

זו לו התייפיפות נפש זה להשתמש בשכל שאלוהים העניק לנו.
אולי נחכה לאיזה מלאך או אל אדיר
חיכו לו המון שנים אנשים במחנות הריכוז הנאציים! הוא הגיח לאחר שנהרגו 25 מיליון בני אדם במלחמת העולם השנייה כי המעצמות אז כמו היום (צ'רצ'ל ורוזוולט אז ובוש ובלייר היום) קידמו את האינטרסים של ארצותיהם ועמדו דום והסתכלו .

חיכו לו לאלוהים הזה גם במלחמת העולם הראשונה וחיכו לו בכל המלחמות והזוועות בהיסטוריה ותחכי לו גם את כשאמונה תניע אותך ואת ההחלטות שלך.

ישראל קוראת לאוייביה קיצוניים כי הם מתים למען הדת ולמען האמונה ומאמינים כי הגי'האד הוא השער לגן עדן

זו המאה ה-21 והמילים איניבידואליזם ורציונליות
לא אומרות דבר לאף אחד במזרח התיכון

אז תילחמי בשביל המולדת, בשביל בית המקדש אני רוצה להילחם כדי לחיות, ללמוד, להציל חיים, לעשות מעשים טובים, לעזור לחלשים, לגדל ילדים לנסות ככל האפשר להזדקן ולהסתכל אחורה ולהגיד הייתי אדם טוב לעשות דברים שמבחינים אותי מחיות, להיות אנושית.

אולי כדאי שתילמדי מההסיטוריה של העם היהודי מה זה יהירות ואמונה עיוורת שהכל אפשרי וכמו שאת מאמינה שתנצחי ומצטטת דברי קודש זה בדיוק מה שהאוייבים שלך עושים ומאמינים, אבל שכחתי את חלק מהעם המובחר אבל גם הם מאמינים שאללה בחר אותם.

כנראה שמדובר באותה אידיאולוגיה עם שמות שונים

8/8/06 01:11  
Blogger גיא דוידוב כתב/ה:

לאנונימי שכתב בנושא הארגון
Human Rights Watch.

ראשית, אני מכיר את הארגון הזה בזכות עבודתי בתחום דיני העבודה כארגון רציני, שנלחם בין השאר למען חופש ההתאגדות. מכיר מספיק כדי לדעת שלא מדובר בארגון קיקיוני או בכיסוי לארגון אנטי-ישראלי. זה ארגון שבהחלט מגן על זכויות אדם, בכל העולם. זה כמובן לא אומר שהם צודקים בכל דבר. למעשה, אפילו ציינתי שאני לא מסכים לאמור בדו"ח שלהם. רק השתמשתי בו כדי להעביר את המסר כיצד אנו נראים בעולם.

שנית, עיינתי שוב בדו"ח וכן במסמכים נוספים באתר שלהם. לא מצאתי שום דבר שמציג את החיזבאללה כארגון פוליטי להבדיל מארגון טרור, או בכלל התייחסות לנושא הזה. לגבי התקפות החיזבאללה, דווקא מצאתי שוב ושוב שהם מציינים שהחיזבאללה תוקף מטרות אזרחיות, ומגדירים זאת, ובצדק, כפשע מלחמה. לא ברור לי מהיכן שאבת את המידע הסותר, אבל אשמח להפניה יותר מדויקת, אם יש כזו.

לסטודנטית שכתבה שלא כל ילד (כך!) הוא אזרח תמים, זה מאד העציב אותי. קשה להתייחס לזה. בואו ניצמד לעובדה, שקשה לחלוק עליה, שנפגעו הרבה מאד אזרחים תמימים בלבנון. בנסיבות אלה, אני סבור שהנטל עלינו להראות שהפגיעות האלה היו טעות מצערת שנילוותה לפעולה הכרחית כנגד החיזבאללה. ההסברים של צה"ל עד כה התקשו לשכנע בכך שהפעולות היו ממוקדות דיין.

לכל אלה שציינו כמה החיזבאללה הוא רע ואכזר ולא מוסרי, אין לנו שום מחלוקת. אבל נסו ללכת צעד קדימה. מה זה אומר? שמותר לנו לפגוע בחיזבאללה. זה ברור. זה לא אומר שאם אנחנו מתקשים לעשות את זה, מותר לנו לירות לכל הכיוונים בתקווה שאולי במקרה גם החיזבאללה יפגע. אני לא טוען שזה מה שצה"ל עושה בכל או במרבית המקרים, אבל בחלק מהמקרים לצערי זה הרושם שמתקבל.

8/8/06 12:41  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

תגובה לתגובה של ד"ר דוידוב:

:”Human Rights Watch” שוב בקשר ל הדוגמאות שהבאתי לקוחות מתוך מסמך שאלות ותשובות רשמי של הארגון המופיע באתר שלהם. הוא ניתן לצפייה בכתובת: http://www.hrw.org/hebrew/pdfs/israel_lebanonQnA073106heb.pdf.

במסמך מופיעה השאלה: "מהו מעמדו של החיזבאללה בהקשר של הסכסוך?"
תשובתם, וזה ציטוט: "חיזבאללה הוא ארגון פוליטי אסלאמי שבסיסו בלבנון, בעל זרוע צבאית וזרוע אזרחית, עם ייצוג בפרלמנט ובממשלה של לבנון".

בהמשך, מופיעה השאלה: "האם שיגור הרקטות על-ידי חיזבאללה אל תוך ישראל הוא פעולה חוקית על-פי המשפט ההומניטארי הבינלאומי?"
Human Rights Watchתשובתם: "ארגון טרם ערך בדיקות בשטח כדי לקבוע אם התקפות אלה כוונו לפגוע ביעד צבאי...". הארגון רק מציין שהירי של החיזבאללה הוא "בלתי מדוייק".

הדברים מדברים בעד עצמם. אני רק מציע להיזהר מלהסתמך על מידע של ארגון שאלה הן מסקנותיו ה"מלומדות", שעה שבאים לגבש דעה בנוגע למידת הפגיעה באזרחים הלבנונים ובנוגע לחוקיות פעולות הצבא.

8/8/06 15:40  
Blogger גיא דוידוב כתב/ה:

תודה על ההפניה המדוייקת יותר. מאחר שהיא נקטעה אני מביא אותה שוב לטובת שאר הקוראים:
http://www.hrw.org/hebrew/pdfs/
israel_lebanonQnA073106heb.pdf
מקריאת המסמך נראה לי שהוצאת דברים מהקשרם.
לגבי שאלת מעמדו של החיזבאללה, זו נידונה בהקשר של הצורך להראות שחלים על הארגון בהקשר של הלחימה הנוכחית כללי המשפט הבינלאומי, אף שלא מדובר במדינה.
לגבי הרקטות שיורה החיזבאללה, הארגון מציין במפורש ששיגורן אסורה לפי המשפט הבינלאומי, ומהווה פשע מלחמה, בגלל חוסר הדיוק האינהרנטי שלהן. מאחר שהם ככלל מנסים לתמוך כל טענה בראיות, הם מציינים שאין להם ראיות על בסיס תחקיר שערכו בעצמם לגבי היעדים האפשריים של התקפות הרקטות. אבל הם מוסיפים, כאמור, שזה לא משנה, כי בכל מקרה אסור לפי המשפט הבינלאומי להשתמש בהן באיזורים אזרחיים.
להשלמת התמונה, בדו"ח העדכני יותר הם כבר ערכו תחקיר גם בישראל והם מחזקים את הביקורת שלהם על התקפות החיזבאללה לאחר שנוכחו שאלה מכוונות כנגד אזרחים.

8/8/06 16:03  
Anonymous muna כתב/ה:

After reading what Dr. Perry had to say I felt very angry. I don't believe Israel apologizes and I don't believe it's doing it's best not to harm and slaughter. I can only quote: "Let them alone: they be blind leaders of the blind, and if the blind lead the blind both shall fall into the ditch.”
Please also check: http://news.sky.com/skynews/video/videoplayer/0,,31200-galloway_060806,00.html#

8/8/06 19:47  
Anonymous סטודנטית כתב/ה:

פרי צודק.
אני חושבת שכל אדם בר דעת בישראל יסכים לדבריו.
אנחנו משתדלים מאוד לא לפגוע באזרחים. מי שראה היום את הסרט של חיים הכט בערוץ 2 קיבל ראיות מספקות. טייסים שהיו יכולים לפגוע באיש חיזבאללה ולא ירו כי היו שלושה ילדים בקרבת מקום. העובדה ששלחו את סיירת מטכ"ל לצור כדי לפגוע בשני משגרים במקום להוריד עליהם את הבית. ויש עוד הרבה דוגמאות. זאת ישראל. זה העם היהודי. מפקד רמת דוד הסביר את זה וזה החינוך שנותנים לחיילים.
עכשיו מישהו יכול להראות לי איזה לבנוני שמצטער על הפגיעה באזרחי ישראל מירי של קטיושות? אף אחד. לא אכפת להם. כמה שיותר דם יהודי יישפך יותר טוב. מישהו חולק על כך שהמטרה שלהם היא פגיעה באזרחים? בטח לא. זאת המטרה היחידה. אין שום מטרה אחרת ושום הסבר אחר.
לזאת עם הדובי אכפת לי: אולי כדאי שאתם תכסו פעם את העיניים לפני שאתם מחזיקים את המאזניים. אולי אז תפסיקו לצדד במשא ומתן עם רוצחי תינוקות.

10/8/06 00:53  
Anonymous לא סטודנט כתב/ה:

אני ערבי פלסטיני ישראלי ואני מכיר את ד"ר פרי כבר חמש או שש שנים. הוא חבר שלי ואני יודע שכואב לו הלב על כל אזרח שנפגע - בלי קשר לדת, ללאום או למדינה שבה הוא נמצא. הטענה שלו היא שישראל משתדלת לא לפגוע באזרחים ושחיזבאללה מנסה לפגוע רק באזרחים. גם אם אני לא מסכים עם החלק הראשון, אני מסכים לגמרי לחלק השני ומתבייש בבני העם שלי שלא מגנים פגיעה באזרחים. יותר מזה, כשנפגעים ערבים ישראלים מקטיושות במקום להאשים את נסראללה מאשימים את הממשלה הישראלית. אפשר להאשים את הממשלה בקיפוח, באפליה, אבל לא בזה. האשמות כאלה רק פוגעות ברצינות שבה מתייחסים אלינו ולתביעותינו המוצדקות.
לגבי הפיסקה האחרונה בצעקה של ד"ר פרי: אני יודע מה מקורה. בשבילו השואה של היהודים באירופה היא האירוע הכי משמעותי בתולדות העם היהודי. כמעט כל החלטה חשובה שהוא מקבל בחיים קשורה במידה מסוימת למאורע הזה. אני חושב שהוא באמת מאמין שזה יכול לקרות שוב, ולפעמים החרדה שלו מוגזמת, וגם מידת ההשפעה של השואה על דרך המחשבה שלו מוגזמת.
אבל אם יש דבר שאני מעריך בו זה הכנות שלו. הוא לא מסתיר ממני את עמדותיו גם אם קשה לי מאוד לשמוע אותן כבן למיעוט הערבי. וזה דבר די נדיר בציבור היהודי, כפי שלמדתי בדרך הקשה. הכי חשוב, גם הוא מבין שהוא לא יצליח להפוך אותי לציוני, למרות שהוא מנסה כל הזמן.

10/8/06 01:56  
Blogger Arete כתב/ה:

לסטודנטית מהתגובה האחרונה,

אולי עם הזמן תסתכלי כמה צעדים הלאה, ואולי יהיה לך ברור שהמלחמה היא מתוך ברירה והמו"מ עם השכנים הוא מחוסר ברירה.

שם בארה"ב יכולים להרשות לעצמם להשליך כדורי אש מרחוק ולקרוא לשכנים שלך רוצחי ילדים ולאסד וחזבאללה שטנים בציר הרשע, כי הם שם ואנחנו והשכנים כאן, וכי הם כל כך גדולים ואנחנו מה זה קטנים על המפה, ובמקרה הזה יש ניגוד אינטרסים בין האינטרס שלך ושל ארה"ב, אבל אני מזכירה לך שמדינת ישראל המדינה המוסרית בעולם" עם הצבא המוסרי בעולם" רצחה כ- 1000 ילדים מ 2000 ועד היום גם בלבנון וגם בשטחים ותצטרך מחוסר ברירה לדבר
עם "רוצחי הילדים " ועדיף מוקדם מאשר מאוחר, חבל על כל ילד שנרצח ועל כל ה - .
TOY SOLDIORS

10/8/06 21:35  
Blogger Arete כתב/ה:

אם אכן כפי שטוען הסטודנט הערבי החרדה של ד"ר פרי היא משואה נוספת של העם היהודי, לדאבוני וזה "נכון שזה עצוב ועצוב שזה נכון"

שהחרדה של ד"ר פרי לטווח הארוך היא פחד רציונלי ומוצדק לחלוטין. אולם
,לא משואה של העם היהודי כעם, אלא קיים חשש קיומי למדינת ישראל וזה מה שהיסטרויונים כמו אילן פפה ומוריס (למרות ששניהם מסתכלים מזווית שונה) טוענים

אני חולקת על הדרך להתמודד עם חשש זה והמחלוקת היא אם המלחמה היא הפתרון או מו"מ לדעתי מלחמה רק תעצים את הפחד והחשש הזה ותקרב אותנו למה שיגורנו
ואין מנוס ממו"מ.

10/8/06 21:47  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

ללא סטודנט - שתי תגובות למעלה -
בדרך כלל איני מתייחס לתגובות אנונימיות, אבל המקרה דנן שונה מאוד. אני הרי יכול לנחש מי אתה לפי תוכן הדברים. האנונימיות נשמרת רק כלפי הקוראים האחרים.
דווקא משום כך אני רוצה להביע את אכזבתי. מדוע כתבת בעילום שם? ממי או ממה אתה מפחד? אם אלה הדברים שבהם אתה מאמין, מדוע לא לאמר אותם בריש גלי? אתה מתייחס בפיסקה האחרונה לחששות שלי ולכך עוד אחזור. מה עם החששות שלך? תגובות בעילום שם לא ישנו דבר.


ולעניין השואה: יש מידה מסוימת של צדק בדברים. ההשמדה השיטתית של יהודים בימי מלחמת העולם השנייה היא באמת מאורע שהשפיע עליי מאוד. אני לא חושב שההשפעה מוגזמת. ובכל זאת, שתי הערות.
ראשית, השואה היא מרכיב אחד בהיסטוריה היהודית. מרכיב חשוב מאוד, אבל אילולא הכרתי את ההיסטוריה היהודית במאות השנים שקדמו לשואה ובעשרות השנים האחרונות - הייתי חושש הרבה פחות.
שנית, אתה טועה בפרשנות שלך לאופן שבו אני מעריך את סיכויי ההישנות של השואה. הטענה העקבית שלי היא שמדינה יהודית חזקה ופזורה יהודית חזקה יכולות להבטיח את קיומו של העם היהודי ולמנוע ניסיונות להשמדה שיטתית. כל עוד שני התנאים הללו מתקיימים לא תתרחש שואה נוספת. אנחנו צריכים לדאוג שהם ימשיכו להתקיים.

10/8/06 22:04  
Blogger Arete כתב/ה:

לד"ר פרי ,

הרבה דעתנים ועיתונאים וסופרים הביעו וכתבו בכינויים וזה לא היה מחסום לשליחת המסר או הבעת הדעה.

טעם נוסף לאי ההזדהות הוא קיומן של יחסי מרות של סטודנט - מרצה וחשש מפגיעה באופן עקיף או ישיר הוא לגיטמי ביותר.

לעניין הכוח והחוסן והחוזק הרי דבר ידוע הוא הן מההיסטוריה האנושית ככלל והן מדעותיהם של פילוסופים שונים שהכוח והחוזק הם דבר יחסי ואינו קבוע והדבר היחידי שקבוע בהיסטוריה הוא השינוי במאזני הכוח

ארשה לעצמי לצטט את רוסו - "על האמנה החברתית " - פרק ג'

" החזק יותר, לעולם לא יהא חזק עד כדי להיות תמיד האדון, אם לא יהפוך את כוחו לזכות ואת המשמעת לחובה"
....

ובהמשך בפרק ד' מוסיף ואומר

" הואיל ושום אדם אין לו זכות-שליטה טבעית על חברו, והואיל והכוח אינו יוצר שום זכות, על כן נשארים רק ההסכמים כיסוד לכל שררה חוקית בקרב בני-האדם"

למרות שהדברים נכתבו בהקשר של עבדות אני מוצאת אותם יפים לחוזק ולכוח ככלל.

10/8/06 22:25  
Anonymous הסטודנטית מהתגובה הראשונה כתב/ה:

לד"ר דבידוב,
בהתייחסותך לדברי הראשונים: "לא כל ילד הוא תמים (כך!)" כה מיהרת לברוח לביקורת יפת הנפש, ולשים אותי, עם הדיעה המנוגדת במקום הנוח לך כנראה- הוא המקום הבלתי אנושי, המפלצתי, שפיספסת את דברי, אף שכה אהבת לציין את עוצמת הציטוט המדוייק...ומאחר שראיתי אותך מעיר לאחר לגבי הוצאה מההקשר, מצאתי לנכון להאיר את עיניך לכך, הציטוט המלא הוא:
"השאלה היא מי החליט שאלו אזרחים? הרי לא כל מי שלבוש בגדים אזרחיים או אף ילד הוא אזרח תמים"
והכוונה היתה שלא כל מי:
שלובש בגדים אזרחיים
או
שלובש ילד
הוא אזרח תמים, ובכך למה התכוונתי?- לעובדה המזעזעת שלוחמי החיזבאללה והחמאס "מתלבשים" ממש בילדים קטנים כדי שישמשו להם מגן מפני ירי, וצועדים עמם כשהם יורים על חיילינו לכל עבר:
http://www.youtube.com/watch?v=1olS7ya6TtE
הסרטון תחת הכותרת:
Hamas uses children as civillian shields
מה לעניות דעתך, א-ת-ה לו היית בשדה קרב כזה, ללא יכולת מילוט היית בוחר לעשות? למות כדי להגן על הילד? אין ספק שזה הרבה יותר מוסרי, אך האם היית עושה זאת?
נסה להשיב, לעצמך לפחות, בכנות ולא תשובה פילוסופית מרוחקת שכל טיבה הוא על הנייר בלבד, ואז המוסר בה יהיה גם חזק ואמיתי יותר. וכפי שציין "לא סטודנט" באחת התגובות- עדיף הדיאלוג הישיר והכן והאמיתי מאשר זה שמבקש להיות "פוליטיקלי קורקט" ומטאטא מתחת לשטיח עד שהשטיח נשרף.

11/8/06 13:57  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

לסטודנטית מהתגובה הראשונה והאחרונה -
אני הבנתי את המשפט שלך כמתייחס לאנשים בלבוש אזרחי ולילדים.
אנשים לא "לובשים" ילדים. זה שימוש חריג בפועל הזה. לכן ההסבר בדיעבד לנוסח המקורי נראה מעט מלאכותי.

הילדים בסכסוך הזה עדיין תמימים.

12/8/06 08:51  
Anonymous סטודנטית כתב/ה:

ד"ר רונן פרי,
לצערי התשובה שלך היא המלאכותית והלא רצינית במקרה זה, משום ששוב לצערי- מחבלים כן "לובשים" ילדים, כפי שגם ניתן לראות בבירור ובזוועה בסרטון אליו קישרתי בלינק המצורף לתגובתי מעלה- שילדים מולבשים כאפוד מגן. אתה יכול כמובן לבחור לפרש את תגובתי כרצונך, שהרי מרגע שמילותי משוחררות לעולם יש שיטענו שהן "ברשות הרבים" והציבור יכול לעשות בן כרצונו, גם לפרשן בצורה שמוציאה מההקשר ומתחילה ומסתיימת ברצון לדמגוגיה,
אני לא מכבדת את תגובתך הבלתי מובנת בעליל, והרצון הבלתי נלאה לשים בפי דברים שמתאימים לטענה אותה תבקש לומר על עצמך, כאילו אני הייתי כלי רטורי בידיך. הרטוריקה הזאת לא רצינית בעייני, אך היא מעבר לשליטתי, ולכן- יבחרו הקוראים לפרשה כראות עייניהם.
ונקודה אחרונה לציון: גברים שמבקשים ללמד נשים על משמעותה של תמימותו של ילד, ובפרט כשנשים הן אלו שיוצרות חיים וגברים לרוב הם אלו שקוטפים אותם, הייתי אומרת שזה ולא אחר דווקא האלמנט המלאכותי ביותר- לאוזניי.

12/8/06 11:49  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

סטודנטית-
זו הייתה הערה לשונית גרידא. אני לא מתווכח עם אנשים חסרי-פנים לגוף העניין (וזה לא אמור להיות עלבון אישי, אני נוהג כך ביחס לכל תגובה אנונימית). הלקח הוא שצריך לשים לב לניסוח, במיוחד בהקשרים כאלה.

ההערה לגבי תמימותם של ילדים אינה בגדר הטפה אלא - כך אני מקווה - דבר המוסכם על כולנו. אני מרשה לעצמי בכל זאת להביע את מחאתי על ההתבטאות הכללית בדבר חוסר יכולתם של גברים להבין את "משמעות תמימותם של ילדים". גם לנו יש ילדים.

12/8/06 19:15  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

לסטודנטית עם הילדים כמגיני אנוש,

אם ראית איזה כתבה לגבי שימוש בילדים ואני אבוא לקראתך ואצא מנקודת הנחה שיש דבר וחצי דבר אמת בכתבה זו,

מדובר במאות ילדים ולא בקומץ ילדים שנהרגים, אם אכן היה שימוש בילדים כמגן אנושי זה לא מצדיק את רצח מאות הילדים שנהרגו מתחת להריסות בבתי מגורים או שהיו בשיירות שנמלטו מהכפרים
.

ותגידי בני ה- 19 וה- 20 שנשלחים ע"י הקבינט הביטחוני והממשלה לתוך אדמת לבנון הטובענית לאחר הפסקת האש הם לא ילדים? כלים במשחק "מלחמת האגו הישראלי" צ

חבל על כל ההכללות, ומזעזע לראות אנשים שמנסים להצדיק את רצח הילדים ומנסים למצוא רציונליזציה והצדקה לרצח ילדים תמימים ובכל מחיר, ובשליפת איזה כתבה ?

רק כדי להגיד אנחנו צודקים, הרי ברור כבר שאין צדק במלחמה ובייחוד לא במלחמה הזאת שניתן היה לחסוך אותה מההתחלה כפי ששרון עשה בעסקת טיננבאום ותאמיני לי הוא לא אנרכיסט ולא משלום עכשיו
פשוט לא פספס את הכתובת שעל הקיר
קשה לשכוח את הצהרות רהמ"ש ושר הביטחון ביום הראשון למלחמה, אנחנו ננצח ונחזיר את כוח הרתעה, ונחזיר את החיילים החטופים
והנאום הראשון שלו בכנסת , כשעמד בחולצה וורודה ומצח נחושה השתמש בהורי החטופים כתירוץ למלחמה והבטיח להם שיחזיר את הילדים הביתה.

המלחמה הזאת הייתה אמצעי שהשיג את המטרות ההפוכות ושלא לדבר על מידתיות.

מלחמת רגש נטולת הגיון ורציונליות ... קלות דעת

12/8/06 23:19  
Blogger Arete כתב/ה:

לסטודנטית מהתגובה הראשונה,

אם את מדברת על אמצעים רטוריים אז אנא ממך אל תשתמשי בערביי ישראל כאמצעי רטורי, מדובר במיליון בני אדם שונים ונשנים עם תפיסות שונות ושימוש כוללני ומופשט הינו דמגוגי בלבד שנובע מדעות קדומות שהופכות אותך גם אם את לא מתכוונת לגזענית.

12/8/06 23:33  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

הייתי מאוד שמח אילו אנשים (ונשים) היו יכולים לאמר את הדברים שהם אומרים כאן בלי מעטה של אנונימיות.

מדוע אנשים כל כך מפחדים לאמר את מה שהם מאמינים בו במרחב הציבורי?

החשש מפני הבעת דעה ועמידה מאחוריה הוא אחד מהכשלים הבולטים של המדינה הליברלית הדמוקרטית שאנחנו מנסים לקיים. אם יש לנו חירות ואנו חוששים לממש אותה - ספק אם היא בכלל קיימת.

אני לא מאשים את הכותבים האנונימים ואת הכותבות האנונימיות. אני מאמין שאם התחושה הסובייקטיבית שמונעת הזדהות משותפת לרוב המגיבים והמגיבות כאן, יש לה יסוד במציאות האובייקטיבית. זו אחת מן הבעיות שנצטרך להתמודד איתן בעתיד הקרוב.

בקשה קטנה לכל מי שעתיד/ה להביע דעה בבלוג הזה או במקומות אחרים: חישבו לרגע אם האנונימיות נחוצה לכם. אם אתם חרדים מפגיעה כלשהי - הסבירו את החשש - ואני בעצמי אעשה כל שיידרש כדי להפיגו. הגיעה השעה להילחם בפחד המשתק.

ולמי שניהלתי איתו/ה שלשום דו-שיח אישי באותו עניין בדיוק: אשמח מאוד להמשיך את הוויכוח באי-מייל.

13/8/06 00:58  
Anonymous סטודנטית כתב/ה:

לעניין הגדרתי כגזענית אני מעוניינת להשיב בקצרה בלבד, ולציין כי אני בהחלט חולקת תחושת קירבה ושותפות גורל עם ערביי לבנון, האזרחים הבאמת תמימים שנלכדים בתוך מעשי האימה של החיזבאללה, וכן גם בקו האש שלנו. האש של חיילינו, לפי חשיפתי לפעולותיהם (והיא אכן מצומצמת ככל אזרח במדינה) נראית לי מוצדקת, ועבודת קודש בנסיון להגן על האזרחים בישראל (כולם!) ועל עתיד ישראל. מעשי החיזבאללה אינם מוצדקים בעייני בשום רמה, ובפרט לא כלפיי העם הלבנוני שליבי כן יוצא אליו. בחלקו התמים. (ולב מהוסס גם יוצא לחלק ה"לא תמים" בעם הלבנוני, שגם הוא הונח על זריי שטיפת המוח וההסתה וכמובן לא נולד שונא) ילדים וגם מבוגרים.
גם עם ערביי ישראל (חלקם) אני מוצאת שפה משותפת, ואני מבקשת בהחלט לחדד את דבריי, יתכן שהם לא הובנו, יתכן גם שאני לא הייתי ברורה מספיק מכל סיבה שלא תהיה, ומכל מקום בהחלט אין הכללה מבחינתי החלה על כל ערביי ישראל. מה כן יש? לצערי יש חשש ויש חשד כלפי כל ערביי ישראל, בעיקר המוסלמים. וזו אכן תגובה בלתי רציונלית, שוודאי עושה עוול אולי לחלקם, אך היא בלתי נשלטת והיא שם, והיא לא תשתנה אלא כשאראה השלמה והתיישרות של מיעוטי המדינה הזו עם הרוב שמנהל אותה ומטרותיו המבקשות חיים לעם היהודי במדינה זו (ולא יעזור בית דין, חבריי, זוהי מדינה שאינה רק דמוקרטית- היא בראש ובראשונה יהודית וזו תכליתה לעד), כפי שמיעוטים לרוב מתנהלים במדינות אחרות, תחת חופש דת ותרבות, חופש הביטוי וכו', אך לא תחת נסיונות חוזרים להפוך אותה על יוצרה בכל הזדמנות ולפוררה מבפנים. זו תחושתי. צר לי עליה מאד. אני מודעת לכך שתחושה כזו מעכבת גם את תחושת השייכות של ערביי ישראל, וזה עניין של סובב ומסובב, אך התחושה שם, ולדעתי היא העשן, והעשן לא יהיה שם ללא אש. ובאומרי אש אני מתכוונת לערביי ישראל חלקם שכן מעבירים לי תחושת הסתה כלפי עמי בישראל, ערביי ישראל שכאילו יושבים על פצצה מתקתקת, ואני גם לא לגמרי מבינה את זה, אבל אני מוכנה להסכים עמם "על כך שלא נסכים", על כך שכרגע אנחנו שני קווים מקבילים הפועלים באותו מישור, ועמדתי תשאר עמדתי.
לעניין ההתייחסות אל "ערבים" כקבוצה- אין ספק בליבי שזו התייחסות שפוגעת ברבים וטובים מקרב קבוצה זו, שכניי לכסא הלימודים, ידידי ממסדרונות האוניברסיטה וכד'- ומאידך, יש כאן השתייכות קבוצתית מסויימת, וההתייחסות שלי אינה רווייה בשינאה סתמית (כך ולא אחרת שוב, למקרה שהובנתי באופן שונה!) אלא זו התייחסות חשדנית, ועל המבקש לרכוש את אמוני האישי להראות לי את פניו וליבו השונים מאלו שמעלים חששות אלו בקרבי. גם אני שייכת לקבוצות:
ליהודים, לנשים, ולעוד רבות אחרות. בכל קבוצה כזו אני מבדילה את עצמי במידה ואני חושבת באופן שונה מהמחשבה המרכזית המזוהה עם הקבוצה. זה לא אומר שזה צודק להתייחס כקבוצה, אך זה בהחלט קיים, ולרוב לא נשלט.
ולעניין ד"ר פרי ופנייתו בבקשה להסיר את האנונימיות- אני מביעה את דעתי בקרב חברי בחופשיות רבה, אולם במוקד "המוזות" שיש להן נטייה לתפוס בעלות על הדיעה, ממקום שמורגש כמתנשא, מבטל, ואף לעיתים מתנכל אין כל ספק שהנטייה היא לעטות אנונימיות זמנית, כשלא יהיו עוד "יחסי כוח" ביני לבין מרציי האוניברסיטה אני אשמח להביע את דעתי בה ובאופן רחב, בצורה גלוייה. ואם תבקש לטעון שלא זה המצב, גם אתה מיהרת להכנס למקום של שיפוט דבריי במקום הרטורי שהיה יותר נוח לך לדיון, ותוך ביטול המבקש לשים אותי במקום שאצטרך לנסות לטעון ש"אין לי בכלל אחות", לו הייתי גלוייה בפניך אפשר שהיית בוחר בהתנסחות מעט יותר מבוקרת, אפשר שההיפך, כך או כך היית מתייחס לדבריי כמחוברים לדובר ומכאן גם חלק ממשקלם- וכמובן שהתייחסות כזו היא שונה לחלוטין. יש בהחלט ערך לאנונימיות כמו לעמידה מאחורי דבריך בגלוי- כל דבר בעיתו.

13/8/06 08:43  
Blogger Ronen Perry כתב/ה:

לסטודנטית-

אני מבטיח לך שאיש בפקולטה הזו לא היה מנסה להתנכל לך מחמת דעותיך.

13/8/06 09:45  
Blogger Arete כתב/ה:

לסטודנטית עם החשש מערביי ישראל,

אם את ממשיכה בהכללות אלה, כפי שעולה מתגובתך שהוכיחה את דבריי שאת גזענית גם אם לא התכוונת.
אז כשאת שומעת התבטאויות אנטישימיות אל תתפלאי ואל תיעלבי כי זה בדיוק מה שאת עושה לערביי ישראל .

אני בטוחה שזה לא נכון להגיד אין ערבי רע כמו שלא נכון להגיד אין יהודי טוב.

ערביי ישראל גם אם ינסו להיות חלק שווה וינסו להשתייך למדינה הזאת הם אף פעם לא יוכלו וזה כמו למחות כפיים ביד אחת, וזה לא בגלל היותם ערבים אלא בגלל הגדרת המדינה והיותם לא יהודים, זו התייחסות המדינה לאחר.
הצורך לההשתייך הוא אחד הצרכים האנושיים החיוניים ביותר, לדאבוני אפילו צורך בסיסי וטבעי זה נשלל מהערבים הפלסטיניים אזרחי ישראל שהם בפועל חלק בלתי נפרד ומשמעותי ממדינת ישראל, אם נדמה את מדינת ישראל לגוף אז ערביי ישראל הם חמישית מגוף זה ופזורים בכל כולו מה שהופך את ההתבטאויות שלך ואת התנהגותך כשל מישהי שמסטירה לעצמה.

13/8/06 11:38  
Blogger Arete כתב/ה:

תיקון : טעות מהתגובה האחרונה : "כשל מישהי שסוטרת לעצמה "

ואני מקווה שהסטודנטית שכנתי לספסל הלימודים, לא נעלבה ממני זה רק מה שאני חושבת על התבטאויותיה, זה לא אישי אבל זה מה שעולה מדבריה גם אם לא התכוונה
הרי מהי גזענות?? אם לא תפיסה מופשטת שלא מבוססת על ניסיונות אישיים לגבי גזע מסויים, לאום או דת מסויימת

מה גם שהיא כותבת שהיא מוצאת שפה משותפת עם חלק מערביי ישראל ובכל זאת מבחינתה זה לא משנה .

אם ברור מיהו גזען והסטודנטית כותבת שזה לא צודק להתייחס לאנשים כקבוצה אז מדובר במישהי שבחרה להיות גזענית על אף הקונטציות השליליות של גזענות

אני מעריכה את כנותה, מקבלת את דעתה אולם אין בי שום כבוד למרות שאני מבינה
שקשה להתנתק מהלך הרוח הגזעני שמסביב

אם גזענות היא האשמה ומובן מהי גזענות מדוע לא מנסה כל אחד מאיתנו לשנות בעצמו, הרי כל שינוי בחברה מתחיל ביחידים

13/8/06 22:32  
Anonymous סטודנט כתב/ה:

פרי!
כל מילה בסלע
בתור לוחם בצה"ל אני יכול לומר בוודאות שאם לא היינו כל כך מוסריים
כאומה וכמדינה כבר מזמן היינו מכריעים את המערכה הזו בה האויבים שלנו הם פחדנים מוגי לב שרק מסתתרים בתוך אוכ' אזרחית, מסגדים וכו

14/8/06 13:39  
Anonymous אנונימי כתב/ה:

הערה טכנית ואם זאת בלתי נמנעת. אין ספק שעיר ההריגה הוא הולם למצב, ואף מעשיר. כולי תקווה שכל מי שנכנס לקישור זיהה את הקטע ואת הכותב. ובכל זאת, עם כל הכבוד, היה ראוי לציין שמדובר בח.נ.ביאליק...

23/8/06 20:58  

הוסף רשומת תגובה

שימו לב! פרסום תגובה הינו על אחריות הכותב/ת בלבד. מערכת הבלוג אינה עורכת ו/או מבקרת את התכנים לפני פרסומם. אנא הפעילו ריסון עצמי והיזהרו מפני הוצאת לשון הרע או כל הפרת חוק אחרת.  

חזרה לעמוד הבית >>